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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
Possono leggere e scrivere in questo forum
tutti coloro che sono interessati al mondo dello scautismo
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| Saddam condannato a morte. |
| Giusto |
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35% |
[ 19 ] |
| Sbagliato |
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61% |
[ 33 ] |
| non me ne frega niente |
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3% |
[ 2 ] |
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| Voti Totali : 54 |
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| Autore |
Messaggio |
Aerendil
Età: 37
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Messaggi: 220
Residenza: Roma
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 Inviato: Martedì 07 Novembre 2006, 14:59 Oggetto: |
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mi scuso con tutti se mi sono espresso male e se avete capito le mie parole come un accusa o come un modo per giusdicarvi... diciamo che le ho scritte per far riflettere un pò... ma a quanto pare nonci sono riuscito... scusate...
a si... ovviamente quoto lontra  |
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cammy
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Residenza: Busto arsizio
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| Inviato: Martedì 07 Novembre 2006, 16:02 Oggetto: |
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| assolutamente contro alla pena di morte...il giudizio è stato espresso...ma che non si vada oltre. la pena di morte non porta a nulla di costruttivo |
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paciock87
Età: 37
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Residenza: Romano
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| Inviato: Martedì 07 Novembre 2006, 16:07 Oggetto: |
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Mmmhh... Allora a questo punto mi chiedo... Ma allora un cristiano non può essere nè poliziotto, nè militare, nè carabiniere? E tantomeno uno scout... Cioè questi tre lavori prevedono l'utilizzo di armi in situazioni d'emergenza... E si sa che sparare ad una persona vuoldire nella maggior parte dei casi ucciderla... Nel caso del militare in guerra poi spesso l'obiettivo di sparare è, ahimè, uccidere... Eppure di scout e di cristiani poliziotti ce ne sono a bizzeffe, e lo stesso militari... Seguendo il vostro ragionamento, loro sono nel torto... Non sono nè cristiani e nè scout perchè Uccidono(anche se "legalmente")... Giusto?
Allora adesso procedo usando un caso estremo: Se la Chiesa Cristiana riuscisse un giorno a convertire tutta l'Italia al Cristianesimo, però non in cristiani perfetti... Il 99,9% di questi rispettano perfettamente solo il quinto comandamento, e quindi si rifiutano a priori di uccidere e quindi di usare armi, e il restante 0,1%, oltre ad essere tutti criminali, è pronto ad uccidere per rubare... Chi fa il poliziotto? Se un paese ci invade, chi ci difende?
Altro caso estremo: Sei un poliziotto, Hai una pistola in mano e davanti a te c'è un criminale con un mitra che sta facendo una strage sugli spalti allo stadio, se gli spari lo ammazzi ma tanta gente si salverà, se non gli spari continuerà ad uccidere, passerai grossi guai col lavoro, avrai sulla coscienza tante persone e forse ucciderà anche te, ma sarai stato un buon cristiano...
Che avrebbe fatto Gesù? Un miracolo... Ed io? I miracoli non li posso fare... Però posso sperare di colpirlo senza ucciderlo, prego Dio di darmi una mano... Sparo, l'ho ucciso... Dio non mi ha dato una mano o non me l'ha data?
Cioè... Non uccidere è assoluto o non? |
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lontraindaffarata
Età: 45
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Residenza: To
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| Inviato: Martedì 07 Novembre 2006, 17:27 Oggetto: |
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| paciock87 ha scritto: |
Cioè... Non uccidere è assoluto o non? |
grazie paciock,
ottima domanda,
mi hai fatto pensare molto.
per ora ti cito il catechismo della chiesa cattolica, poi se avrò tempo metto per scritto i miei pensieri un po' confusionari... 
tutto tratto da qui:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm
io cerco di riassumere... e di evidenziare le frasi più pertinenti...
| Citazione: |
IL QUINTO COMANDAMENTO
« Non uccidere » (Es 20,13).
« Avete inteso che fu detto agli antichi: "Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio". Ma io vi dico: Chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio » (Mt 5,21-22).
2258 « La vita umana è sacra perché, fin dal suo inizio, comporta l'azione creatrice di Dio e rimane per sempre in una relazione speciale con il Creatore, suo unico fine. Solo Dio è il Signore della vita dal suo inizio alla sua fine: nessuno, in nessuna circostanza, può rivendicare a sé il diritto di distruggere direttamente un essere umano innocente ».
2262 Nel discorso della montagna il Signore richiama il precetto: « Non uccidere » (Mt 5,21); vi aggiunge la proibizione dell'ira, dell'odio, della vendetta. Ancora di più: Cristo chiede al suo discepolo di porgere l'altra guancia, di amare i propri nemici. Egli stesso non si è difeso e ha ingiunto a Pietro di rimettere la spada nel fodero.
2263 La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un'eccezione alla proibizione di uccidere l'innocente, uccisione in cui consiste l'omicidio volontario. « Dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita; mentre l'altro è l'uccisione dell'attentatore ». « Nulla impedisce che vi siano due effetti di uno stesso atto, dei quali uno sia intenzionale e l'altro preterintenzionale ».
2264 L'amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:
« Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita. E non è necessario per la salvezza dell'anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l'uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui ».
2265 La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l'ingiusto aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell'autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità.
2266 Corrisponde ad un'esigenza di tutela del bene comune lo sforzo dello Stato inteso a contenere il diffondersi di comportamenti lesivi dei diritti dell'uomo e delle regole fondamentali della convivenza civile. La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto. La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine introdotto dalla colpa. Quando è volontariamente accettata dal colpevole, essa assume valore di espiazione. La pena poi, oltre che a difendere l'ordine pubblico e a tutelare la sicurezza delle persone, mira ad uno scopo medicinale: nella misura del possibile, essa deve contribuire alla correzione del colpevole.
2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ». |
In buona sostanza, hai ragione su molte cose, la questione non è banale.
ma penso che ognuno di noi dovrebbe pensare ai motivi per cui pensa Saddam vada ucciso prima di esprimere il suo parere: se è per "desiderio di giustizia", allora non deve essere ucciso. se è per evitargli una morte più cruenta, nemmeno (prevediamo forse il futuro?).
se è perchè pensiamo seriamente che questo sia il bene per la comunità irachena, allora siamo quantomeno legittimati a pensarlo.
Io penso che l'uccisione di Saddam non serva a nulla. |
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Phil
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| Inviato: Martedì 07 Novembre 2006, 17:41 Oggetto: |
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Adesso un altro caso estremo (premetto che anche io son contrario a togliere la vita....ma...): mettiamo caso che una qualsivolgia persona armata entri in casa vostra, durante una riunione a scout, a scuola (posti scelti perchè ci sono persone per le quali di solito non si è indifferenti..) e minacci di uccidere o peggio uccida una persona a voi cara o minacci voi stessi e che l'unico modo per salvarvi\li sia quello di toglierle la vita..voi cosa fareste..porgereste l'altra guancia senza problemi o fareste di tutto, compreso uccidere per feramare questa persona???
Io personalmete, e di certo non sono una persona che ama fare dal male, farei di tutto..perchè nella mia mente, pur sbagliando..vedete voi, la vita delle persone a me più vicine e più importante di quella di chi cerca di ucciderle..
E' un caso limite..anche il pensiero è estremizzato per suscitare delle reazioni.. |
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lontraindaffarata
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Residenza: To
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| Inviato: Martedì 07 Novembre 2006, 18:00 Oggetto: |
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| Phil ha scritto: |
Adesso un altro caso estremo (premetto che anche io son contrario a togliere la vita....ma...): mettiamo caso che una qualsivolgia persona armata entri in casa vostra, durante una riunione a scout, a scuola (posti scelti perchè ci sono persone per le quali di solito non si è indifferenti..) e minacci di uccidere o peggio uccida una persona a voi cara o minacci voi stessi e che l'unico modo per salvarvi\li sia quello di toglierle la vita..voi cosa fareste..porgereste l'altra guancia senza problemi o fareste di tutto, compreso uccidere per feramare questa persona???
Io personalmete, e di certo non sono una persona che ama fare dal male, farei di tutto..perchè nella mia mente, pur sbagliando..vedete voi, la vita delle persone a me più vicine e più importante di quella di chi cerca di ucciderle.. |
vale rispondere che davvero non lo so?
io penso semplicemente che io non sono sicuramente armata, e quindi difficilmente potrei ammazzare questa persona in modo così "drastico" come con un colpo di pistola.
finchè è possibile cercherei di farla ragionare, ma so che hai fatto un esempio volutamente estremo in cui questa cosa non funziona.
dopo di chè... mi ci avventerei come una furia, penso, ma cosciente che a calci e pugni (miei) è difficile ammazzare qualcuno.
e se non avessi altre possibilità... ti direi che mi metterei a pregare, anche se non so se poi in realtà ci riuscirei... |
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Phil
Età: 36
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| Inviato: Martedì 07 Novembre 2006, 18:31 Oggetto: |
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| Comunque per assurdo..a calci e pungi si può uccidere anche sabattendo la testa contro un muro...era solo un esempio..una provocazione.. |
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aureliano
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| Inviato: Martedì 07 Novembre 2006, 20:14 Oggetto: |
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Io ho votato "sbagliato".
Al di là delle mie convinzioni religiose (che peraltro basterebbero da sole per spiegare la mia posizione)concordo in pieno che l'esecuzione di Saddam sarà come gettare benzina sul fuoco e lo farà diventare un martire agli occhi dei suoi seguaci.
paciock87 ha scritto:
"Se scappò Napoleone(dittatore odiato da tutta, ma proprio tutta, l'europa) dall'isola d'Elba... Quanto ci mette a scappare Saddam da una cella nel suo paese? Poco, pochissimo, pochisimissimo... E quanto ci mette una sciita ad ammazzarlo in cella? Poco, pochissimo, pochissimissimo..."
...E siccome è probabile che lo ammazzino in cella è meglio che lo ammazzi direttamente il boia prima??...  
ciquay ha scritto:
"Saddam ha causato 1000 morti ?
ok, uccidiamo saddam.
conclusione ?
abbiamo fatto 1000 morti più 1 = 1001 morti. bel successo, complimenti."
Quoto. |
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paciock87
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| Inviato: Martedì 07 Novembre 2006, 20:57 Oggetto: |
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Grazie Lontra... Citazione perfetta e molto molto chiara!
Almeno così non risulto così eretico...
[OT]
Siete pregati di Quotare l'intero discorso, non la frasetta che vi fa comodo...
Faccio un esempio molto chiaro:
| aureliano ha scritto: |
ok, uccidiamo saddam.
|
Ah! Quindi sei a favore...
(non è vero che aureliano è a favore, perchè il discorso completo non vuoldire uccidiamo saddam, dice tutt'altro)
Grazie, scusate l'OT
[OT] |
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ciquay
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| Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 02:17 Oggetto: |
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| Phil ha scritto: |
Adesso un altro caso estremo (premetto che anche io son contrario a togliere la vita....ma...): mettiamo caso che una qualsivolgia persona armata entri in casa vostra, durante una riunione a scout, a scuola (posti scelti perchè ci sono persone per le quali di solito non si è indifferenti..) e minacci di uccidere o peggio uccida una persona a voi cara o minacci voi stessi e che l'unico modo per salvarvi\li sia quello di toglierle la vita..voi cosa fareste..porgereste l'altra guancia senza problemi o fareste di tutto, compreso uccidere per feramare questa persona???
Io personalmete, e di certo non sono una persona che ama fare dal male, farei di tutto..perchè nella mia mente, pur sbagliando..vedete voi, la vita delle persone a me più vicine e più importante di quella di chi cerca di ucciderle..
E' un caso limite..anche il pensiero è estremizzato per suscitare delle reazioni.. |
Per il diritto italiano esiste la leggittima difesa e vale come causa di giustificazione, per cui puoi arrivare ad uccidere senza subire sanzioni di alcun genere.
Attendiamo delucidazioni in merito (parlando di cristianesimo), ma secondo me, in questi casi quello che dice il diritto è Ok. (ribadisco:secondo me).
Del resto non a caso nel nostro ordinamento non è prevista la pena di morte.
...una curiosità:
| lontraindaffarata ha scritto: |
| . ti direi che mi metterei a pregare, anche se non so se poi in realtà ci riuscirei... |
come pensi reagirebbero le persone che ami (e che ti amano) nel vederti pregare piuttosto che fare qualcosa di concreto per aiutarli ?
Secondo me vale la legge della Jungla:
AMMAZZO PER:
A: MANGIARE
B: NON FARMI MANGIARE.
(nessuno ricorda la parola maestra: caccia per sfamarti, non per divertimento ?) |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
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| Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 14:28 Oggetto: |
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| ciquay ha scritto: |
come pensi reagirebbero le persone che ami (e che ti amano) nel vederti pregare piuttosto che fare qualcosa di concreto per aiutarli ?
Secondo me vale la legge della Jungla:
AMMAZZO PER:
A: MANGIARE
B: NON FARMI MANGIARE.
(nessuno ricorda la parola maestra: caccia per sfamarti, non per divertimento ?) |
Ma che c'entra la legge della giungla con il pregare per il proprio nemico??
(vedi: Luca 6, 27, Luca 6,35, Matteo 5,44. fonte: http://www.bibbiaedu.it )
Ciquay, non facciamo confusione, per favore, e non mettiamo parole in bocca ad Akela che non sono sue.
| ciquay ha scritto: |
Attendiamo delucidazioni in merito (parlando di cristianesimo) |
Lontra indaffarata riporta bene l'opinione ecclesiale. |
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Lumaca Perseverante
Età: 37
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| Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 15:59 Oggetto: |
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| Ho votato "giusto" perchè lo meriterebbe per tutto quello che ha fatto ma uccidere crea altro odio e basta. |
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ciquay
Età: 44
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Registrato: 11/09/06 09:56
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Residenza: nowhere
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| Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 17:49 Oggetto: |
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| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| ciquay ha scritto: |
come pensi reagirebbero le persone che ami (e che ti amano) nel vederti pregare piuttosto che fare qualcosa di concreto per aiutarli ?
Secondo me vale la legge della Jungla:
AMMAZZO PER:
A: MANGIARE
B: NON FARMI MANGIARE.
(nessuno ricorda la parola maestra: caccia per sfamarti, non per divertimento ?) |
Ma che c'entra la legge della giungla con il pregare per il proprio nemico??
(vedi: Luca 6, 27, Luca 6,35, Matteo 5,44. fonte: http://www.bibbiaedu.it )
Ciquay, non facciamo confusione, per favore, e non mettiamo parole in bocca ad Akela che non sono sue.
| ciquay ha scritto: |
Attendiamo delucidazioni in merito (parlando di cristianesimo) |
Lontra indaffarata riporta bene l'opinione ecclesiale. |
Scusami, ma perchè non leggi quello che ho scritto ?
Io, al posto di pregare, in quella situazione, vedrei di reagire per legittima difesa, arrivando anche a far del male al nemico, se necessario.
Ma non per il fine di fargli del male, ma per difendermi:
da qui il parallelismo con la legge della giungla, cioè ammazzo per non farmi mangiare (e quindi ammazzare per non farmi ammazzare)
claro ? |
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aureliano
Età: 43
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Residenza: Fra Bolzano e Trento...
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| Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 19:16 Oggetto: |
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| paciock87 ha scritto: |
Grazie Lontra... Citazione perfetta e molto molto chiara!
Almeno così non risulto così eretico...
[OT]
Siete pregati di Quotare l'intero discorso, non la frasetta che vi fa comodo...
Faccio un esempio molto chiaro:
| aureliano ha scritto: |
ok, uccidiamo saddam.
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Ah! Quindi sei a favore...
(non è vero che aureliano è a favore, perchè il discorso completo non vuoldire uccidiamo saddam, dice tutt'altro)
Grazie, scusate l'OT
[OT] |
Hai ragione scusa, mi sono sbagliato a quotare. Il discorso completo comunque l'avevo capito. Come già detto, sono contrario |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
Età: 39
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Messaggi: 3920
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| Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 19:58 Oggetto: |
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| ciquay ha scritto: |
Io, al posto di pregare, in quella situazione, vedrei di reagire per legittima difesa, arrivando anche a far del male al nemico, se necessario.
Ma non per il fine di fargli del male, ma per difendermi:
da qui il parallelismo con la legge della giungla, cioè ammazzo per non farmi mangiare (e quindi ammazzare per non farmi ammazzare)
claro ? |
No, non è chiaro.
E' tirata no per i capelli, di più, scusa.
Dato che credo che
| Citazione: |
| Se, [...]i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, [invece di agire con la pena di morte NDA] poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana. |
Posto che
| Citazione: |
| La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto. La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine introdotto dalla colpa. |
Ritengo che
| Citazione: |
| Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ». |
Anche se per stato si intende l'Iraq, un paese occupato da forze straniere e in guerra civile.
Tutte le citazioni provengono da questa pagina, riportata precedentemente da Lontra Indaffarata: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm |
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