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Autore Messaggio
uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
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MessaggioInviato: Martedì 20 Marzo 2007, 08:59    Oggetto: Rispondi citando

POLVANSEN:
Citazione:
Questo non scioglie il matrimonio tra te e lei, però.


"il matrimonio è un legame fra un uomo e una donna allo scopo di formare una famiglia. "
La definizione non è mia, e appare evidente che se non vi sono i presupposti (mancanza di amore, niente figli, nuovo compagno, ecc.) il matrimonio non esiste più.
Non lo dico io, lo dicono i fatti.

Quello che dico ora è riassunto con le mie parole, purtroppo non so più dove ho letto questo ragionamento, ma vi assicuro che si trattava di un sacerdote.

“Finchè morte non vi separi” è il limite comunemente riconosciuto al matrimonio, anche a quello Cristiano. E’ evidente infatti che alla morte di uno dei coniugi quello rimasto è reso libero dal vincolo sacramentale e se lo desidera può anche successivamente contrarre un nuovo vincolo.
A maggior rafforzamento che non esiste altra possibilità che non sia la morte per sciogliere tale vincolo, durante la cerimonia l’officiante avverte che “non osi separare l’uomo ciò che Dio ha unito”.
Il limite dato dalla morte biologica è il limite comunemente accettato. Il fatto che esista una fine presuppone che ci sia stato un inizio che finisce appunto con la morte.
Nello stesso modo, durante il cammino di una persona può nascere un sentimento elevato di affettività (amore) verso un’altra persona che può spingerli, se Cristiani, a voler sancire questa comunione attraverso la Sacralità del matrimonio.
L’amore, iniziato come una fortissima spinta all’unione, è nato senza accettare la possibilità che possa finire. Proprio come un corpo fisico che non accetta la morte e la combatte ogni giorno, arrivando tuttavia a soccombere ad essa.
E’ sotto gli occhi di tutti che proprio come un corpo biologico (imperfetto), l’amore tra due persone, benché benedetto dall’unione matrimoniale, resta imperfetto e può andare incontro a malattie più o meno gravi fino ad arrivare alla morte.
Nel momento in cui in uno dei due coniugi questo sentimento è cessato definitivamente ci troviamo davanti ad una vera e propria morte dell’unione. Da questo punto di vista che l’amore sia venuto a cessare per morte biologica o morte affettiva, ciò che ne resta è un coniuge vedovo, che pur volendolo con tutto se stesso, in quanto rimasto solo, non è più in grado di portare avanti l’unione.
Anche dal punto di vista della casualità o della scelta non vi è differenza tra morte biologica e morte affettiva.
In ambedue i casi un coniuge, come non può disporre della propria vita (suicidio biologico), non può disporre della propria affettività (suicidio affettivo) e, se vi ricorre, dovrà renderne conto a Dio.
Ma anche nel caso in cui la morte biologica possa non dipendere direttamente da lui stesso (incidente, malattia), anche la morte affettiva può non dipendere da lui stesso a causa di una serie di fattori non comandabili.
Una volta che sia evidente l’effettiva morte (biologica o affettiva), quel che ne resta è un vincolo sciolto, evidenziato in un caso dal funerale del corpo mortale e nell’altro dal divorzio, dove il coniuge rimasto non può fare altro che prendere atto del decesso del sentimento di affettività che li ha legati fino ad allora.
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polvansen





Registrato: 01/06/06 17:10
Messaggi: 680

MessaggioInviato: Martedì 20 Marzo 2007, 10:04    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
"il matrimonio è un legame fra un uomo e una donna allo scopo di formare una famiglia. "
La definizione non è mia, e appare evidente che se non vi sono i presupposti (mancanza di amore, niente figli, nuovo compagno, ecc.) il matrimonio non esiste più.
Non lo dico io, lo dicono i fatti.

Mmmm... un po' laica, come definizione. Nel senso che potrebbe benissimo essere la definizione del matrimonio civile, questa, ma non è il matrimonio di cui stiamo parlando qui, credo. Se quello è il matrimonio in cui credi, allora concordo con tutto quello che dici, ma non stiamo parlando di matrimonio cattolico.
Io parto da quest'altra definizione:

Citazione:
1601 « Il patto matrimoniale con cui l'uomo e la donna stabiliscono tra loro la comunità di tutta la vita, per sua natura ordinata al bene dei coniugi e alla procreazione e educazione della prole, tra i battezzati è stato elevato da Cristo Signore alla dignità di sacramento »

1603 « L'intima comunione di vita e di amore coniugale, fondata dal Creatore e strutturata con leggi proprie, è stabilita dal patto coniugale [...]. Dio stesso è l'autore del matrimonio »


Citazione:
Quello che dico ora è riassunto con le mie parole, purtroppo non so più dove ho letto questo ragionamento, ma vi assicuro che si trattava di un sacerdote.

“Finchè morte non vi separi” [cut]
Capisco il ragionamento, ma non condivido... la morte dell'unione è una situazione puramente umana. L'amore non può essere "fino a nuovo ordine"...
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Martedì 20 Marzo 2007, 10:23    Oggetto: Rispondi citando

Guarda che mi trovo benissimo nell'articolo 1601 da te citato, ma non cambia le cose: nel momento in cui mancano "la comunità di tutta una vita" e la "procreazione ed educazione della prole" allora che resta della famiglia sia essa cattolica o civile?

Citazione:
Capisco il ragionamento, ma non condivido...


Posso anche essere d'accordo con te, il punto di vista è effettivamente "forte", ma se ci rifletti non è del tutto così peregrino...soprattutto se formulato da un sacerdote.
Aggiungo questa riflessione, tratta da un commento sulla vita del trappista Thomas Merton:
"A noi resta da rileggere la conversione come chiave di comprensione del costante cambiamento di mentalità che il Vangelo richiede ogni giorno al Cristiano di fronte al mutare dei segni dei tempi".
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rinoceronte caparbio
Moderatore


Età: 39
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MessaggioInviato: Martedì 20 Marzo 2007, 14:34    Oggetto: Rispondi citando

Tuitt, approfondiamo la questione qui
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porcellinopacifico



Età: 64
Segno zodiacale: Ariete
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Residenza: Milano

MessaggioInviato: Martedì 20 Marzo 2007, 16:04    Oggetto: Rispondi citando

Forse è il caso che si ritorni al testo base nel Vangelo che tratta dell'argomento:
Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: «È lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?». Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi». Gli obiettarono: «Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio e mandarla via?». Rispose loro Gesù: «Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio». (Mt 19,3-9)

La Chiesa Cattolica ha interpretato questo passo per affermare l'indissolubilità del matrimonio sacramento. Altre Chiese, tra cui come ho scritto la Chiesa Ortodossa, lo interpretano in maniera leggermente diversa, altre chiese ancora, in maniera ancora differente.

Le parole di Gesù hanno sicuramente un senso chiaro a tutti: "Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi".
Forse sarebbe importante contestualizzare queste parole: prima della venuta di Gesù era possibile per il marito, ripudiare la moglie per qualsiasi motivo, ma non viceversa la moglie il marito: ora Gesù, sempre schierato dalla parte del più debole, difende il diritto della moglie a non essere scacciata senza motivo.

Ma aggiunge anche: se non in caso di concubinato, cioè persino Gesù considera una possibilità di rottura del matrimonio. Ora va bene la tradizione e il magistero, ma per quale motivo dei cristiani devono cercare di essere più intransigenti di Gesù stesso?
Gesù indica sì degli ideali, ma dà spazio anche a quelle ragionevoli eccezioni che si possono venire a creare. Io leggo così: l'indissolubilità del matrimonio è la situazione ideale, ma in caso purtroppo l'unione non funzioni più, è anche possibile prevedere il divorzio.
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frageorges





Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138

MessaggioInviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 10:08    Oggetto: Rispondi citando

porcellinopacifico ha scritto:
Ma aggiunge anche: se non in caso di concubinato, cioè persino Gesù considera una possibilità di rottura del matrimonio. Ora va bene la tradizione e il magistero, ma per quale motivo dei cristiani devono cercare di essere più intransigenti di Gesù stesso?


Mi pare che il concubinato non sia il matrimonio... Cioè: se l'unione tra l'uomo e la donna è concubinato (diremmo oggi un DICO Exclamation ) può essere rotta; se è un matrimonio no.
Ma la ragione è molto più profonda: Gesù si richiama direttamente a Genesi quando si dice: "i due saranno una carne sola". Si intende una sola persona. Prova a dividere in due il tuo corpo, la tua mente, la tua anima. Questo è l'ideale cristiano del matrimonio.
Poi, visto che è un ideale alto e duro si può tentare di ridurlo in mille modi, ma vale la pena di rendere monco un ideale così bello.
La santità (cioè il successo del cristiano) è una misura alta, ma abbassarla significa ridurre la bellezza e la pienezza dell'uomo e della vita.
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 10:43    Oggetto: Rispondi citando

Scusa Frageorges, perchè ho l'impressione che tu faccia finta di non capire? Confused
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polvansen





Registrato: 01/06/06 17:10
Messaggi: 680

MessaggioInviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 11:17    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
Scusa Frageorges, perchè ho l'impressione che tu faccia finta di non capire? Confused
Laughing Immagino che l'impressione sia reciproca... Laughing
Perdonami, ma io ti rivolgerei la stessa domanda:
porcellinopacifico ha portato la frase del concubinato come una prova che esiste la possibilità di sciogliere un matrimonio, frageorges fa giustamente notare che sciogliere un concubinato è diverso da sciogliere un matrimonio... cosa c'è che non va nell'obiezione?
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porcellinopacifico



Età: 64
Segno zodiacale: Ariete
Registrato: 08/03/07 19:46
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MessaggioInviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 12:14    Oggetto: Rispondi citando

frageorges ha scritto:
Mi pare che il concubinato non sia il matrimonio... Cioè: se l'unione tra l'uomo e la donna è concubinato (diremmo oggi un DICO ) può essere rotta; se è un matrimonio no.


scusa frageorges se chiarisco, anche se credo che la lingua italiana sia sufficietemente chiara

Tra l'altro in 2 passi diversi di Matteo leggiamo la stessa cosa

ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all'adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio. (Mt 5,32)
Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio». (Mt 19,9)

il tipo di interpretazione che tu dai significa sostalziamente questo:

Gesù, che in genere tutela il debole contro il forte e che si mostra più volte contrario al formalismo a favore di una religiosità spirituale e di sostanza, in questo passo dice più o meno così

se ti sei sposato ufficialmente (tra l'altro col matrimonio ebraico perché ovviamente quello cristiano non esisteva ancora) non devi divorziare; ma se invece convivi da 30 anni con una donna con la quale hai fatto 5 figli, be' in questo caso mollala pure che tanto non è tua moglie


A questo punto comincio veramente a pensare che quando io e te ci riferiamo a Gesù, non stiamo parlando della stessa persona


io penso che Gesù volesse dire:

Non puoi liberarti di tua moglie, o della tua donna, per capriccio (per qualsiasi motivo), ma se effettivamente esiste un motivo consistente (in italiano è reso con concubinato il greco porneia cioè letteralmente prostituzione ma anche comportamento impuro) il matrimonio può essere sciolto
Da notare che il libello di ripudio era a senso unico: il marito cacciava la moglie esponendola, come dice per l'appunto Gesù, a un'esistenza di miseria che spesso trovava come unica via d'uscita la prostituzione. Certo la moglie non aveva diritto di cacciare il marito. Ora credo che Gesù, pur volendo tutelare la parte debole cioè la donna, ammetteva che ci potesse essere motivo di ripudio (ben peggio del divorzio quindi perché a senso unico contro la parte debole)

Credo che Gesù volesse indicare che in certi casi una divisione è possibile. Il divorzio, oltre tutto, non è il ripudio, ci sono due soggetti e non un soggetto e un oggetto (almeno si spera)
Non credo che il divorzio sia una passeggiata per nessuno.
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 12:20    Oggetto: Rispondi citando

polvansen ha scritto:
uomodelbosco ha scritto:
Scusa Frageorges, perchè ho l'impressione che tu faccia finta di non capire? Confused
Laughing Immagino che l'impressione sia reciproca... Laughing
Perdonami, ma io ti rivolgerei la stessa domanda:
porcellinopacifico ha portato la frase del concubinato come una prova che esiste la possibilità di sciogliere un matrimonio, frageorges fa giustamente notare che sciogliere un concubinato è diverso da sciogliere un matrimonio... cosa c'è che non va nell'obiezione?


Vedi risposta di porcellinopacifico Very Happy
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marco76



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Residenza: Giornico, Ticino(Svizzera)

MessaggioInviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 19:28    Oggetto: Rispondi citando

Ciao, non conosco molto il movimento AGESCI, ma posso dirti che io
sono divorziato e faccio attività nella mia sezione come tutti gli altri capi.

Non credo che la situazione personale possa e debba far rivivere, a chi
ha già subito un torto, far subire ancora la solitudine, visto che il
movimento degli scout é nato per eliminare i pregiudizzi che molti
avevano e hanno ancora.

Credo di dare tutto quello che posso alla mia sezione, portando sempre
con fierezza la mia divisa e credendo sempre negli ideali dello scoutismo.

Spero di averti risposto in modo esaustivo.

Augurandoti buona strada, ti saluto con una stretta di sinistra.
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 09:38    Oggetto: Rispondi citando

Ciao marco76, scusami ma mi è sfuggito il tuo intervento.
In quale Associazione fai servizio?
Sento le tue parole molto vicine, sia come modo di vedere il problema, sia come sensibilità.
Una piccola cosa: quando incontro i miei fratelli Scout e chiedo loro se, in quanto divorziato, mi farebbero o no fare il Capo, ottengo sguardi stupiti, seguiti da rassicurazioni...
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marco76



Età: 48
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Registrato: 03/09/06 14:32
Messaggi: 13
Residenza: Giornico, Ticino(Svizzera)

MessaggioInviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 10:34    Oggetto: Le parole del mio vescovo Rispondi citando

Sabato 24, in Ticino c'è stato un forum sul progetto scout Ticino.
Questo è il punto di partenza per unire le due associazioni presenti in
Ticino che fanno scoutismo.

Durante la giornata abbiamo avuto la fortuna di sentire il nostro vescovo
che parlava della spiritualità nello scoutismo di oggi.

Posso riprendere le sue parole, che mi hanno colpito molto.

"Noi oggi abbiamo il pensiero della spiritualità, ci preoccupiamo di quanto
spiritualità possiamo dare hai nostri ragazzi, ma molte volte non ci
accorgiamo della QUALITÀ che noi diamo.
Allora io oggi vi dico, preferisco avere delle persone che diffondano la
spiritualità nel movimento, piuttosto che avere dei preti addormentati dal
loro orgoglio, che diffondono noia e stanchezza".

Vi posso garantire che alla fine del suo discorso, non c'è stato nessuno
che non era d'accordo con le sue parole, anche i preti presenti.

Ho già avuto modo di parlare con altri animatori separati o divorziati, ma
da tutti è sempre venuto fuori che NOI siamo uguali a tutti gli altri capi e
non vorremmo anche qui doverci giustificare per delle scelte di vita.

Se qualcono ci deve giudicare, credo che sia solo la nostra coscenza.
Augurando a tutti una buona strada, vi saluto con una stretta di sinistra.
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tuitt



Età: 46
Segno zodiacale: Cancro
Registrato: 21/06/06 12:37
Messaggi: 281
Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera)

MessaggioInviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 13:14    Oggetto: Rispondi citando

Beh, non sono stato presente al forum nonstante fosse a meno di un KM da casa mia, causa altri impegni, ma approvo quanto ha dettoi il vescovo.
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 13:27    Oggetto: Rispondi citando

Quoto in pieno le parole del vostro Vescovo.
Mi piace già la vostra Associazione Very Happy
Citazione:
Se qualcono ci deve giudicare, credo che sia solo la nostra coscenza.

Aggiungerei che ci penserà il Signore, nel momento che riterrà Lui, a giudicare se ho sbagliato e dove. Per il momento so di aver fatto tutto il possibile, con tutto me stesso, con le forze e gli strumenti che il Signore mi ha dato.
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