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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
Possono leggere e scrivere in questo forum
tutti coloro che sono interessati al mondo dello scautismo
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polvansen
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 Inviato: Sabato 01 Settembre 2007, 00:27 Oggetto: |
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| 85andre85 ha scritto: |
| ora...se vogliamo possiamo continuare a dire che siamo piu esperti di coloro che queste cose le studiano, oppure prendere in mano queste ricerche e renderci conto che, guarda un po', stavamo sbagliando! (chiuso l'OT) |
Ok, indicami le ricerche che hai analizzato. Non articoli di associazioni schierate, però: hai detto ricerche.
Il problema di Wikipedia, che per inciso mi piace tantissimo, è che non va presa per oro colato. Per esempio, alla voce omogenitorialità, da cui vengono le tue informazioni, sono stranamente elencate tante associazioni ed enti americani a favore, e nemmeno uno contro. Dice che qualcuno contro c'è, ma sbaglia. Strano, no? Quasi che quella voce fosse stata compilata da una persona che sostiene una delle due parti, e di quella gli interessano le fonti.
Io non sono più esperto di nessuno, ma per ciascuna di quelle misteriose entità che pubblicano articoli che citano studi a favore dell'omogenitorialità, potrei indicartene altrettante contro, a partire dall'Istituto Studi sulla Paternità, passando (ovvio) per la Conferenza Episcopale Italiana, il Comitato di Azione per la Famiglia, la Rete Europea dell’Istituto di Politica Familiare..., e ti faccio notare che resto molto più vicino a casa...
Certo su queste posizioni non ci si trova la pappa pronta su wiki (e si può benissimo intuire il perché) ma ci si deve un po' sbattere. Ma queste posizioni esistono e hanno pari dignità delle opposte, fino a prova contraria.
In ogni caso quella sulla significativa minoranza era solo una battuta... dai, si faceva per ridere! |
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Veleno
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| Inviato: Sabato 01 Settembre 2007, 12:01 Oggetto: |
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| uomodelbosco ha scritto: |
| Citazione: |
| Altrettanto chiaramente un non cattolico non può far parte dell'associazione |
Assolutamente non d'accordo e tema di altro topic.
In nessun posto c'è scritto questo. |
Precisazione...parlo solo di capi....e si c'è scritto che il capo aderisce al patto associativo e quindi che la sua fede è quella cattolica! I ragazzi non hanno nessun tipo di vincolo...si prendono tutti fino al momento della partenza. |
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Veleno
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| Inviato: Sabato 01 Settembre 2007, 12:10 Oggetto: |
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| 85andre85 ha scritto: |
| perfettamente d'accordo |
Mi piace che pian piano arriviamo a capirci e troviamo punti d'incontro! 
[quote="85andre85"]quindi reputi giusto che alcuni capi con le stesse caratteristiche possano essere accettati in un gruppo ma non in un altro? mmm...forse hai ragione, però non mi piace molto questa cosa...vorrei che su certi temi delle linee guida ci fossero..
| Citazione: |
C'è il patto associativo come linea guida....noi educhiamo i ragazzi con un metodo "personalizzato", con attività pensate per loro sulle loro capacità e possibilità....non potremmo pretendere un modello standard per accetare o meno i capi....vanno allo stesso modo misurate le capacità, pregi e difetti di ogni singolo capo e seguito nel suo cammino di crescita!
E' anche possibile che un capo possa non essere adatto oggi a fare servizio in branca ma che lo sarà il prossimo anno o fra due seguendo un suo percorso...
Ok scusami, sulla Chiesa avevo frainteso! Discutibile posso essere d'accordo ma prima di chiudere l'argomento prova a chiedere ad un prete che possibilità ha un etero di avere rapporti sessuali "accetati dalla Chiesa"...solo al fine di riprodursi! Nessun anticoncezionale....non so quanti etero cattolici rispetino queste regole...
[quote="85andre85"]hai ragione...eppure, anche in questo topic, quante volte si è sentito dire, da capi scout membri dell'AGESCI: sei gay, sei fuori! boh, mi sto solo rendendo conto che forse l'AGESCI non è l'associazione che pensavo fosse, è triste dopo 15 anni, ma non l ho scelto io |
C'è molta liberta sui capi perchè il metodi di BP presupponeva che uno scout adulto fosse persona sensata e intelligente. Chi dice sei gay sei fuori evidentemente non lo è...sono loro che non dovrebbero stare in agesci o devono continuare il loro cammino fino a capire l'errore di fondo che stanno commettendo! Anche per questo è importante fare certi discorsi, confrontarsi e aiutare chi non capisce certe cose.... |
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85andre85
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| Inviato: Sabato 01 Settembre 2007, 14:10 Oggetto: |
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chiedo scusa a tutti per l'OT, ma è necessario. torneremo in topic poi, prometto
| polvansen ha scritto: |
Ok, indicami le ricerche che hai analizzato. Non articoli di associazioni schierate, però: hai detto ricerche.
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come gia detto, riporto wikipedia perchè comoda e sintetica. ma non è un problema parlarti delle ricerche. ti dico cove trovarle o se vuoi te le posso anche mandare per email.
| Citazione: |
Ricerca del 97 dell'american psychiatric association
Controversies in Child Custody:
Gay and Lesbian Parenting; Transracial Adoptions;
Joint versus Sole Custody; and Custody Gender Issues
la trovi sul loro sito cercando GAY PARENTING |
| Citazione: |
Ricerca dell'Amercican Psychological Association (una delle tante in realtà):
Lesbian & Gay Parenting
ecco un estratto sulle conclusioni. io ti consiglio di leggerlo tutto, sono 88 pagine, è interessante
In summary, there is no evidence to suggest that lesbian
women or gay men are unfit to be parents or
that psychosocial development among children of
lesbian women or gay men is compromised relative
to that among offspring of heterosexual parents. Not
a single study has found children of lesbian or gay
parents to be disadvantaged in any significant respect
relative to children of heterosexual parents. Indeed,
the evidence to date suggests that home environments
provided by lesbian and gay parents are as
likely as those provided by heterosexual parents to
support and enable children's psychosocial growth. |
| Citazione: |
Ricerca dell'American Academy of Pediatrics (anche qui una della tante)...e sottolineo: pediatri!!
Children of Gay or Lesbian Parents
oppure:
Committee on Psychosocial Aspects of Child and Family Health
Coparent or Second-Parent Adoption by Same-Sex Parents
di cui eccoti un estratto:
The American Academy of Pediatrics recognizes
that a considerable body of professional
literature provides evidence that children with parents
who are homosexual can have the same advantages
and the same expectations for health, adjustment,
and development as can children whose
parents are heterosexual |
| Citazione: |
Altro?!?! questi non li ho letti, ma sono riportati come referenze nell'ultima ricarca dell'AAOP
1. Perrin EC. Children whose parents are lesbian or gay. Contemp Pediatr.
1998;15:113–130
2. Janice Ann Delong v Fredrick Joseph Delong III, Guardian Ad Litem. Brief of
Amicus Curiae American Psychological Association. Available at:
http://www.psyclaw.org/delongbrief.html. Accessed February 15,
2001
3. Kimberly Y. Boswell v Robert G. Boswell. Brief of Amici Curiae American
Psychological Association and National Association of Social Workers.
Available at: http://www.psyclaw.org/boswellbrief.html. Accessed
February 15, 2001
4. Gold MA, Perrin EC, Futterman D, Friedman SB. Children of gay or
lesbian parents. Pediatr Rev. 1994;15:354–358
5. Tasker F. Children in lesbian-led families: a review. Clin Child Psychol
Psychiatry. 1999;4:153–166
6. Patterson CJ. Children of lesbian and gay parents. Adv Clin Child Psychol.
1997;19:235–282
7. Benkov L. Reinventing the Family: The Emerging Story of Lesbian and Gay
Parents. New York, NY: Crown Publishers; 1994
8. Parks CA. Lesbian parenthood: a review of the literature. Am J Orthopsychiatry.
1998;68:376–389
9. American Academy of Pediatrics, Perrin EC, and the Committee on
Psychosocial Aspects of Child and Family Health. Technical report:
coparent or second-parent adoption by same-sex parents. Pediatrics.
2002;109:341–344 |
tutto cio lo trovi sui siti. Ora, sinceramente preferivo evitare di dover postare tutta sta roba, penso che dovrebbe bastare la fiducia. Ad ogni modo, dato che si è detto piu e piu volte che l'omosessualità è un problema psicologico ecc, lasciamo parlare gli psicologi, gli psichiatri! e tu ben sai che in America, grazie ai finanziamenti privati, si fa molta piu ricerca che in Italia, quindi penso che queste fonti siano autorevoli. So che altre associazioni, generalmente di stampo cattolico, dicono il contrario, ma non sono supportate da evidenze scienticiche. quindi, finiamola con le critiche sterili e pensiamo che, se qualcuno fa affermazioni, è perchè conosce l'argomento.
se vuoi altro materiale contattami in pvt cosi non tediamo tutti quanti
tra parentesi: definire misteriose entità alcune tra le associazioni che hanno pubblicato negli anni alcune delle piu illuminanti ricerche di psicologia e psichiatria mi sembra abbastanza ridicolo. giusto per sottolineare che non staimo parlando del gazzettino della zia mariuccia, ma di ricerche scientifiche!
scusate ancora |
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rinoceronte caparbio
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| Inviato: Sabato 01 Settembre 2007, 16:08 Oggetto: |
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se fossero vere, queste teorie avrebbero molta risonanza mediatica, secondo me.
Inoltre, mi attengo alla CEI, come l'agesci fa.
E mi muovo di conseguenza.
Di mia convinzione. |
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85andre85
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| Inviato: Sabato 01 Settembre 2007, 17:21 Oggetto: |
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| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| se fossero vere, queste teorie avrebbero molta risonanza mediatica, secondo me. |
Lo credi davvero? Secondo te l'omosessualità fa notizia? va a cercarti qualche notizia sulla situazione dei gay in iran, o in giamaica, o sul fatto che in Italia se una ragazza viene picchiata perchè lesbica non si perseguono i suoi aggressori come criminali mossi da atteggiamenti razzisti (l'omofobia non è considerato crimine d'odio, quindi se discrimini per motivi di religione o razza o cultura hai un trattamento piu grave che se discrimini per omofobia). Leggi di tutti i suicidi, violenze che ci sono ogni giorno. penso che queste notizie siano molto piu importanti e di rilevanza mediatica rispetto a quelle sui risultati di ricerche di 2 anni fa o piu, in america.
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
Inoltre, mi attengo alla CEI, come l'agesci fa.
E mi muovo di conseguenza.
Di mia convinzione. |
a parte che non mi pare che l'AGESCI si attenga sempre strettamente a ciò che dice la CEI, o *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* a parole lo fa ma nei fatti non sempre. comunque liberissimo di seguire chi vuoi... |
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Veleno
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| Inviato: Domenica 02 Settembre 2007, 10:28 Oggetto: |
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| 85andre85 ha scritto: |
| sul fatto che in Italia se una ragazza viene picchiata perchè lesbica non si perseguono i suoi aggressori come criminali mossi da atteggiamenti razzisti (l'omofobia non è considerato crimine d'odio, quindi se discrimini per motivi di religione o razza o cultura hai un trattamento piu grave che se discrimini per omofobia). |
Se un gruppo di omosessuali picchiasse un etero la cosa sarebbe identica! Sembra paradossale ma effettivamente l'errore è legislativo, non prevedere la tendenza sessuale come una forma di razzismo...ma questo non credo sia imputabile ad un odio verso l'omosessuale quanto al contesto sociale diverso in cui si è formata la costituzione. Semplicemente lavoriamo per cambiare le cose senza farne bandiera di un gruppo ma solo perchè è giusto! Siamo buoni cittadini, no? Va beh...ci proviamo... 
| 85andre85 ha scritto: |
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| Inoltre, mi attengo alla CEI, come l'agesci fa. |
a parte che non mi pare che l'AGESCI si attenga sempre strettamente a ciò che dice la CEI |
Non riesco a capire il senso di questo botta e risposta...la CEI si esprime sull'omogenitorialità e vabene...è la loro idea...
L'agesci che centra? Mica ha seguito la CEI....ma non per "ribellione" alla chiesa ma perchè è un tema (omogenitoralità) che non gli compete minimamente!
Da capobranco ci sarebbero alcuni genitori su cui vorrei poter dire qualcosa riguardo la loro genitorialità....e credo siano etero....ma da capo agesci non è mio compito farlo!
E vorrei spezzare una lancia sulla cei (a favore eh...non addosso ) se prendono posizione contro i genitori omosessuali non dobbiamo vederlo come un atto d'odio contro i genitori ma come un gesto d'amore e di preoccupazione verso i bambini! Se hanno ragione meno male che parlano, se hanno torto chiederanno scusa (mi auguro)...ma non facciamo passare la Chiesa per una macchina d'odio che distrugge chi non gira a modo loro...Gesù stava con gli ultimi, girava accanto ai peccatori più incalliti...l'ideale cattolico magari ogni tanto sbanda perchè l'uomo spesso non è all'altezza del suo compito ma di suo resta un sistema d'amore e mai d'odio!
Amare li nostro nemico è difficile ma iniziare a vedere i suoi buoni propositi aiuta a fare dei passi verso di lui... |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Domenica 02 Settembre 2007, 12:41 Oggetto: |
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| Veleno ha scritto: |
| 85andre85 ha scritto: |
| sul fatto che in Italia se una ragazza viene picchiata perchè lesbica non si perseguono i suoi aggressori come criminali mossi da atteggiamenti razzisti (l'omofobia non è considerato crimine d'odio, quindi se discrimini per motivi di religione o razza o cultura hai un trattamento piu grave che se discrimini per omofobia). |
Se un gruppo di omosessuali picchiasse un etero la cosa sarebbe identica!... |
A livello teorico hai perfettamente ragione; ma il caso che prospetti mi sembra più unico che raro.
Sicuramente però il legislatore non deve certo prevedere le discriminazioni a senso unico, esattamente come le discriminazioni razziali.
Comunque nel sentire comune a tutt'oggi c'è discriminazione omofoba. La maggior parte delle persone non fa una piega se vede un ragazzo e una ragazza che si baciano, mentre si infastidisce se vede due ragazzi o due ragazze. |
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polvansen
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| Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 09:27 Oggetto: |
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| 85andre85 ha scritto: |
| non è un problema parlarti delle ricerche. ti dico cove trovarle o se vuoi te le posso anche mandare per email. |
Ok, grazie (se sono in rete mi basta il link). Se hai materiale però con dei dati, tipo il campione osservato, i tempi, le modalità ecc.
| Citazione: |
| Ora, sinceramente preferivo evitare di dover postare tutta sta roba, penso che dovrebbe bastare la fiducia. |
Allora a che serve il forum? Ci sarebbero solo topic monopost! 
| Citazione: |
| Ad ogni modo, dato che si è detto piu e piu volte che l'omosessualità è un problema psicologico ecc, lasciamo parlare gli psicologi, gli psichiatri! e tu ben sai che in America, grazie ai finanziamenti privati, si fa molta piu ricerca che in Italia, quindi penso che queste fonti siano autorevoli. |
Sul problema psicologico c'è da andarci coi piedi di piombo: daresti in adozione un bambino a due genitori con problemi psicologici? Ma forse ti sei solo espresso male...
Sulla ricerca americana non metterei sempre la mano sul fuoco. È un po' fastidioso andare ogni volta a vedere chi ha pagato per farla... Ma comunque non escludo certo che ci siano studi seri in proposito.
| Citazione: |
| So che altre associazioni, generalmente di stampo cattolico, dicono il contrario, ma non sono supportate da evidenze scienticiche. quindi, finiamola con le critiche sterili e pensiamo che, se qualcuno fa affermazioni, è perchè conosce l'argomento. |
"Se qualcuno fa affermazioni è perché conosce l'argomento"... solo se dice quello che ti piace? Scusami ma la seconda parte della tua frase stride esageratamente con la prima, concedimelo.
| Citazione: |
se vuoi altro materiale contattami in pvt cosi non tediamo tutti quanti |
Mah, io credo che siamo decisamente in topic: se c'è una questione all'interno dell'argomento omosessualità che ci riguarda da vicino come educatori è esattamente l'omogenitorialità, forse più ancora dell'omosessualità stessa.
| Citazione: |
| tra parentesi: definire misteriose entità alcune tra le associazioni che hanno pubblicato negli anni alcune delle piu illuminanti ricerche di psicologia e psichiatria mi sembra abbastanza ridicolo. |
Quasi come dire che la CEI parla a sentimento non supportata da evidenze scientifiche (io invece confido che anche loro leggano e si avvalgano di esperti), o che l'unica voce attendibile in un campo come questo sia quella scientifica. |
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Veleno
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| Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 11:15 Oggetto: |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
| A livello teorico hai perfettamente ragione; ma il caso che prospetti mi sembra più unico che raro. |
Certo...volevo però far riflettere sul fatto che le cose possono essere diverse da come appaiono a prima vista! E' facile pensare c'è una legge tutela razza, religione ma non gli omosessuali, c'è discriminazione....più facilmente invece c'è un buco nella legislazione perchè non avevano pensato a questo punto!
E' la strada del proviamo a dare fiducia prima di veder sempre male tutto!! |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 16:26 Oggetto: |
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| Veleno ha scritto: |
...E' facile pensare c'è una legge tutela razza, religione ma non gli omosessuali, c'è discriminazione....più facilmente invece c'è un buco nella legislazione perchè non avevano pensato a questo punto!
E' la strada del proviamo a dare fiducia prima di veder sempre male tutto!! |
La discriminazione c'è di fatto.
Altra cosa sono le responsabilità dei singoli: al limite mi puoi dire che questa discriminazione non è stata portata avanti in mala fede: da parte mia, almeno per qualcuno, ci posso anche credere. Ma ciò non toglie che ci sono delle persone che sono discriminate.
Ad esempio se c'è una barriera architettonica la preoccupazione è di fare in modo che possa essere eliminata e non di stabilire se chi l'ha progettata era in buona o mala fede.
Ritornando all'omosessualità, anche in Agesci come nella società, c'è bisogno di prendere coscienza della discriminazione affinché essa possa essere superata. |
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Veleno
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| Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 16:56 Oggetto: |
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C'è tanta discriminazione in giro...e il rischio è quello di portarne anche dove non c'è! Per questo penso sia importante riconoscere dove c'è, dove c'è stata una semplice mancanza o dove non esiste proprio!
In agesci non c'è stata secondo me la volontà di discriminare gli omosessuali, c'è liberta per tutti gli orientamente sessuali di fare scoutismo a qualsiasi età!
Per fare servizio in branca dobbiamo metterci in testa che la coca deve scegliere le persone più indicate che ha e sicuramente non guardando i suoi orientamenti sessuali ma la persona nella sua interezza, nelle sue doti e nel contesto in cui si andrà ad operare!!
In un paese fortemente razzista una coca che di punto in bianco mette in branca un capo di colore è una coca che gioca d'azzardo! Magari lo si fa per colpire l'opinione pubblica, per far parlare, per lanciare una provocazione....ma si pone, la coca, il "problema" che il capo è di colore e provocherà delle reazioni! Poi deciderà di conseguenza...se andare dritti per la propria strada, se fare un percorso con la gente di avvicinamento o che altro! Stessa storia se il capo è omosessuale! Resta la coca che deve decidere perchè è la sola che ha in mano tutti gli elementi! Non si può dire "gli omosessuali possono fare servizio in branca" perchè non sarebbe vero! Neanche gli etero possono! Le persone che la coca ritiene adatte possono farlo!! Ed ogni coca fa mondo a se... |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 19:24 Oggetto: |
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| Veleno ha scritto: |
| Per fare servizio in branca dobbiamo metterci in testa che la coca deve scegliere le persone più indicate che ha e sicuramente non guardando i suoi orientamenti sessuali ma la persona nella sua interezza, nelle sue doti e nel contesto in cui si andrà ad operare!! |
in questo ti quoto al 100%
Il problema è che qualcuno questi orientamenti li ritiene per l'appunto essenziali in senso eterosessuale o almeno non omosessuale esplicito. |
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rinoceronte caparbio
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| Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 21:23 Oggetto: |
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| Non li porrei sullo stesso piano...a dire la verità... |
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Veleno
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| Inviato: Martedì 04 Settembre 2007, 08:51 Oggetto: |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
| Il problema è che qualcuno questi orientamenti li ritiene per l'appunto essenziali in senso eterosessuale o almeno non omosessuale esplicito. |
Se lo fa per paura/diffidenza personale sbaglia....ma anche gli scout sono umani e sappiamo bene che non tutti sono perfetti....anzi!!
Se invece fa una valutazione dell'impatto di quel capo nella società in cui presterebbe servizio non ha tutti i torti! Certo in questo caso la coca deve trovare una via per affrontare il problema...di botto mettendo il capo in servizio perchè magari c'è un gruppo vicino che potrebbe recuperare le famiglie che "non se la sentono" e mostrare con i fatti e il tempo che l'essere omosessuale non è sinonimo di pessimo servizio, oppure più lentamente lasciando il capo a disposizione e lavorando sull'integrazione sia sui ragazzi che soprattutto sulle famiglie...lungo un cammino che deve comunque terminare con il servizio del capo!
Intanto comunque ci stiamo spostando dalla posizione dell'Agesci a quella di singoli capi.... |
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