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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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porcellinopacifico
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 Inviato: Giovedì 12 Febbraio 2009, 10:17 Oggetto: di CHI è la vita? |
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| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| Ritengo la questione così dirimibile: di CHI è la vita? |
può un uomo (un magistrato ecc.) decidere se un altro uomo deve vivere o morire?
può lo stato, per un cristiano e/o cattolico emanare leggi che, a determinate condizioni, stabiliscano che un essere umano possa/debba morire?
| Joseph Ratzinger ha scritto: |
« Non tutte le questioni morali hanno lo stesso peso morale dell’aborto e dell’eutanasia. Per esempio, se un cattolico fosse in disaccordo col Santo Padre sull’applicazione della pena capitale o sulla decisione di fare una guerra, egli non sarebbe da considerarsi per questa ragione indegno di presentarsi a ricevere la Santa Comunione. Mentre la Chiesa esorta le autorità civili a perseguire la pace, non la guerra, e ad esercitare discrezione e misericordia nell’applicare una pena a criminali, può tuttavia essere consentito prendere le armi per respingere un aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. Ci può essere una legittima diversità di opinione anche tra i cattolici sul fare la guerra e sull’applicare la pena di morte, non però in alcun modo riguardo all’aborto e all’eutanasia. »
(nota inviata alla Conferenza episcopale americana, giugno 2004) |
http://it.wikipedia.org/wiki/Pena_di_morte#Dottrina_cattolica_odierna
http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?recnum=6041 |
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gufopreciso
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| Inviato: Venerdì 13 Febbraio 2009, 13:21 Oggetto: |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| Ritengo la questione così dirimibile: di CHI è la vita? |
può un uomo (un magistrato ecc.) decidere se un altro uomo deve vivere o morire? |
Lo Stato (e coloro che lo rappresentano) non può decidere se lasciar vivere o far morire un uomo (in antagonismo al soggetto). Su questo siamo tutti d'accordo (anche se ricordo che il Catechismo della Chiesa Cattolica non è limpido su questo).
Tuttavia il nodo fondamentale in questo punto è se lo Stato possa decidere in antagonismo all'individuo se lasciarlo morire o farlo vivere. La prospettiva è totalmente ribaltata. Ci si chiede se lo Stato possa intromettersi nella libertà dell'invidivuo, se possa col suo peso e con la sua autorità "calpestare" l'individuo imponendo a lui stesso scelte contrarie alla sua volontà, se possa annullare la sua libera scelta. Questo è totalmente contrario a ciò che consideriamo debba essere uno Stato moderno, cioè uno Stato Democratico e Liberale, che riconosce e garantisce la Libertà invdividuale. No, uno Stato che obblighi una persona a "vivere" in quel modo cancellando la Sua Volontà Libera di rifiutare le cure per essere tenuto in un limbo indefinito, imponendo a lui una scelta che dovrebbe essere più di altre totalmente individuale e libera, una scelta che invece viene presa da altri in antitesi alla sua opinione, imponendo a lui una libera scelta a lui estranea; è uno Stato Autoritario, Illiberale e tremendamente prossimo ad uno Totalitario.
E mi fa specie, che proprio lo schieramento che ha sempre rivendicato la propria vocazione Liberale, in opposizione ad uno schieramento che a loro dire voleva sostituire all'individuo lo stato, proprio quello schieramento in una situazione che più di tutte dovrebbe essere il trionfo della Libertà individuale voglia pervertire l'idea di Libertà, facendo credere che Libertà sia far si che lo Stato POSSA decidere della Vita e della Morte delle persone. Perchè questa è la situazione, diversamente da quanto fin'ora prevede il nostro ordinamento come riconosciuto dalla Corte di Cassazione; cioè che ogni cittadino ha il sacrosanto Diritto riconosciuto e sancito dalla Costituzione di poter rifiutare ogni trattamento terapeutico da lui non voluto in caso violasse i limiti imposti dal rispetto umano (e quale più grande rispetto Umano c'è quanto questo?). Questa assurda legge di cui discutono (che non è un testamento biologico, ma una semplice dichiarazione che obbilga al rispetto delle volontà, ma solamente informa permettendo di essere disattesa ed assai limitata, unico esempio in tutto il mondo civile) farà sì che lo Stato si intrometterà nella Libertà di ogni cittadino di poter scegliere liberamente in merito alla propria situazione di "fine vita". Perchè potrà esprimere solamente una "dichiarazione" che non obbliga i medici a rispettarla (e allora che senso ha?), ed esclude tra l'altro la situazione in cui possa causare immediatamente la morte del paziente, ed esclude categoricamente la nutrizione e l'idratazione forzata che vengono dichiarate per legge non terapie (in opposizione al buon senso e alla letteratura scientifica; parlando in maniera populista di "cibo e acqua" come se si mettesse una persona in carcere senza darli da mangiare, paragone assolutamente fuorilugo e populista perchè non rispondente al vero). Lo Stato si arrogherebbe in questo modo il diritto di decidere autonomamente in merito alla vita delle persone. Cosa c'è di più disumano ed illiberale di ciò?
Di CHI è la Vita? Mi sembra pazzesco che ci si possa perdere in questa domanda... per lo Stato la MIA Vita non può che essere MIA e di nessun altro. Mia, non è dello Stato nè tantomeno delle Gerarchie Vaticane che sono assolutamente le ultime a potersi arorgare il diritto di decidere riguardo a ciò.
La Vita è di Dio? Può essere un'opinione, una Verità per un Credente. Certo. Ma non può esserlo MAI per lo Stato; primo perchè lo Stato e la Chiesa sono Indipendenti, secondo perchè non si può imporre, specialmente in questi ambiti, un'opinione (perchè una Verità di fede vista dall'altra parte dello specchio non è che un'opinione come le altre) un'idea così pesante a chi non la condivide. E anche questo è assolutamente Illiberale sotto ogni punto di vista. Lo Stato non può e non deve limitare la mia Libertà, come quella in questa dolorosa e tragica situazione di "lasciarmi" nè quella di credere o non credere.
Anche perchè, ipoteticamente, lo "Stato Etico Cristiano", Cattolico per lo meno, è tutto tranne che uno stato Liberale e Democratico.
Concordo appieno, come Cattolico, con Don Farinella, un noto parroco di Genova, nel vedere attegiamento non Cattolico in ciò. Cito alcune sue frasi tratte da una lettera aperta che ha spedito a Il Lavoro (la parte genovese de La Repubblica). Come credente e prete Cattolico amo la morte con la stessa passione con cui celebro la vita [...] So benissimo che se Cristo non fosse risorto, futile sarebbe la fede mia (1Cor 15,17). Per me credente la morte è la soglia, il velo che separa dalla visione, dall'amplesso d'amore con il dio che evoca la vita e chiama alla morte. Crediamo nella ressureazione, inneggiamo a Cristo risorto e fuggiamo dalla morte come se fosse una tragedia infausta. Non siamo creenti, siamo solo materialisti verniciati esteriormente con una mano di religione scadente e scaduta che, assumendo il volto di circostanza e le grisaglie luttuose, si nutre del rito vuoto delle condoglianze. [...] Il proprietario del governo che tiene al guinzaglio il parlamento si è accreditato come paladino della vita e ha accusato i suoi avversari politici di essere propugnatori di morte. Spreggiudicato e amorale più del solito, ha usato la solenne austerità della morte e il dolore di una famiglia per incrinare gli assetti istituzionali dello Stato, cercando di scaricare sul Presidente della Repubblica la responsabilità della morte [...] Chi ha gridato assassino allo sventurato padre di Eluana che , muto per amore de sua figlia riceve anche questo fango, sono gli stessi che urlano contro gli immigrati che vorebero rimandare indietro nei loro paesi a morire si di fame e sete. Sono gli stessi che gridano contro le moschee nelle nostre città [chiaro riferimento a Genova], uccidendo così la preghiera e la fede di chi ha diritto di credere e pregare il proprio Dio. [...] Non esiste coerenza senza verità e non esiste verità senza coerenza. Come cittadino mi sento estraneo in questa patria alla deriva; come prete mi sento fuori da una casta clericale ch supplisce ala perdita di autorevolezza e di consensi con alleanze diaboliche e di potere tra potenti; come credente aspetto con gioia la mia ora, dichiarando fin d'ora che nessuno, per nessun motivo e con qualsiasi mezzo deve ritardare il mio incontro col Signore. La morte è per me l'atto più umano della vita umana e il vertice della mia solitudine. La profondità del mistero della vita.
Che fine ha fatto "sora nostra morte corporale" di San Francesco?
| Citazione: |
| può lo stato, per un cristiano e/o cattolico emanare leggi che, a determinate condizioni, stabiliscano che un essere umano possa/debba morire? |
la risposta è no, lo Stato non può farlo perchè ciò compete alla Libertà dell'individuo. Ed uno Stato che impedisca in questa situazione un uomo a "lasciarsi morire" invade quella sfera inviolabile allo stesso modo di quello che impedisca di "lasciar vivere" un uomo.
Tra un pò diventerà reato il tentato suidicidio?
L'essere Cattolico o Induista attiene alla mia sfera privata. E non dovrebbe permettermi di imporre presunte "verità di fede" mie sopra a quelle di chi non le riconosce come tali. Mai.
| Joseph Ratzinger ha scritto: |
« Non tutte le questioni morali hanno lo stesso peso morale dell’aborto e dell’eutanasia. Per esempio, se un cattolico fosse in disaccordo col Santo Padre sull’applicazione della pena capitale o sulla decisione di fare una guerra, egli non sarebbe da considerarsi per questa ragione indegno di presentarsi a ricevere la Santa Comunione. Mentre la Chiesa esorta le autorità civili a perseguire la pace, non la guerra, e ad esercitare discrezione e misericordia nell’applicare una pena a criminali, può tuttavia essere consentito prendere le armi per respingere un aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. Ci può essere una legittima diversità di opinione anche tra i cattolici sul fare la guerra e sull’applicare la pena di morte, non però in alcun modo riguardo all’aborto e all’eutanasia. »
(nota inviata alla Conferenza episcopale americana, giugno 2004) |
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elfo
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gufopreciso
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| Inviato: Venerdì 13 Febbraio 2009, 15:03 Oggetto: |
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La Chiesa è libera di sostenere e dire ciò che vuole.
Ma qui si parla dello Stato e della Legge dello Stato.
Con la quale la Chiesa non ha alcuna voce in capitolo.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
O altresì detto da Cavour, in una sintesi insuperabile, Libera Chiesa in Libero Stato.
Non si tratta di accusare la Chiesa, ma di esigere che lo Stato garantisca la Libertà di ogni suo cittadino credente o no. Non si può imporre una visione, in questo caso religiosa, sopra la libertà di ognuno. Altrimeni alcuni cittadini sarebbero più uguali di altri. Ognuno può decidere secondo coscienza. Ben venga se uno non voglia che gli sia fermata la nutrizione e l'idratazione ben venga. E la sua volontà e la sua posizione. Ma non la si può imporre ad uno che non la condivida.
Citando Voltaire: "Non sono d'accordo con ciò che pensi, ma sono pronto a lottare fino a morire affinché tu possa continuare a pensarlo". |
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elfo
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| Inviato: Venerdì 13 Febbraio 2009, 15:30 Oggetto: |
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Il problema è che -- così come quando si dice "sono Scout o faccio lo Scout" -- si è cristiani, e non si fa i cristiani un'ora alla settimana quando si va a Messa.
Per cui certi valori vanno espressi costantemente. E la Chiesa non può tacere davanti a ciò che considera contrario a quanto predicato da Gesù, nella convinzione che Dio esiste per tutti, non solo per chi ci crede. |
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gufopreciso
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| Inviato: Venerdì 13 Febbraio 2009, 15:59 Oggetto: |
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| elfo ha scritto: |
Il problema è che -- così come quando si dice "sono Scout o faccio lo Scout" -- si è cristiani, e non si fa i cristiani un'ora alla settimana quando si va a Messa.
Per cui certi valori vanno espressi costantemente. E la Chiesa non può tacere davanti a ciò che considera contrario a quanto predicato da Gesù, nella convinzione che Dio esiste per tutti, non solo per chi ci crede. |
D'accordo. Condivido ogni parola che hai detto. La Chiesa non può tacere, e non si può pretendere che taccia. Se si è Cristiani si crede in certi valori espressi costantemente.
Ma c'è differenza tra l'esprimere costantemente certi valori e non tacere, rispetto ad esigere che uno Stato si adegui a quelle scelte per ogni suo singolo cittadino. Non si chiede d'impedire ai Cattolici di compiere scelte personali in accordo con quei valori, si chiede di permettere a tutti di poter essere liberi di compiere quelle scelte. C'è una profonda differenza tra questi due punti, un abisso, una differenza evidente di per se. Da una parte si dice A e B possono comportarsi secondo propria coscienza, dall'altra B deve comportarsi secondo la coscienza di A. La stessa profonda differenza che c'è tra "democrazia" e "dittatura della maggioranza". Che non è più democrazia.
Il mio essere Cristiano significa annunciare a tutti che Cristo è Risorto, nella convinzione che Cristo non è risorto solo per me, ma per tutti; sperando che tutti accolgano liberamente la sua Parola. E anche se il mio vicino non ci crede, io sono convinto che Cristo sia risorto anche per lui.
Tuttavia se da qui si passa a dire "è risorto per tutti, ergo quello che io dico, penso e scelgo dev'essere tale per legge anche per lui", è un atteggiamento tremendamente "medievale", illiberale, autoritario, fanatico, antidemocratico ed egoista. E non ci sto. |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Venerdì 13 Febbraio 2009, 17:50 Oggetto: |
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personalmente condivido gufopreciso
ma volevo chiedervi se non vi sembra che ci siano 2 pesi e 2 misure, da parte di alcuni esponenti della gerarchia cattolica.
da una parte si condannano (e sono cose completamente diverse si intende) aborto e eutanasia (anche con l'esplicito consenso del diretto interessato e con tutte le cautele del caso) dall'altra si accetta che in determinate condizioni sia ammessa la pena di morte ( che del resto in Vaticano è stata abrogata da Paolo VI nel 1969 e definitivamente da GPII anche se era stata applicata nello stato pontificio l'ultima volta il 9 luglio 1870)
allora i giudici, con tutte le cautele del caso, possono comminare la pena capitale, ma l'eutanasia, neanche con tutte le cautele del caso, per principio quella no...
parlo in linea di principio per il cristiano/cattolico
diverso, e in questo condivido in pieno gufopreciso, deve essere l'atteggiamento dello stato laico |
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Airone Fantasioso
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| Inviato: Venerdì 13 Febbraio 2009, 19:30 Oggetto: |
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Non ho letto i vecchi post anche perché queste tematiche sono veramente toccanti e IMHO pesanti da essere seguiti.
Io penso che la vita è del singolo e deve essere vissuta come ognuno vuole. In ogni caso. Quindi, io personalmente se dovessi incominciare ad avere problemi di demenza, chiederei se fosse legale l'eutanasia. Ho visto mia nonna vivere per otto anni con demenza senile dovuta da un'ischemia nata dall'anestesia totale. L'ho vista piangente e urlante con un sondino, successivamente con la PEG, sdraiata su un divano e sedata di continuo. Io una vita così NON la voglio fare! |
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rudolf83
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| Inviato: Venerdì 13 Febbraio 2009, 20:52 Oggetto: |
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| elfo ha scritto: |
Il problema è che -- così come quando si dice "sono Scout o faccio lo Scout" -- si è cristiani, e non si fa i cristiani un'ora alla settimana quando si va a Messa.
Per cui certi valori vanno espressi costantemente. E la Chiesa non può tacere davanti a ciò che considera contrario a quanto predicato da Gesù, nella convinzione che Dio esiste per tutti, non solo per chi ci crede. |
secondo me no lo stato italiano deve tutelare chi crede e chi è ateo ... se uno non crede perchè deve essere obbligato a credere siamo in uno stato LIBERO e democratico la legge deve essere atea pewr tutelare tutti!!! cristiani , atei , musulmani! ... |
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Airone Fantasioso
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| Inviato: Venerdì 13 Febbraio 2009, 21:07 Oggetto: |
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| rudolf83 ha scritto: |
la legge deve essere atea pewr tutelare tutti!!! cristiani , atei , musulmani! ... |
Concordo su quello che hai detto prima ma la legge non può essere "atea"! Semmai una legge è laica. |
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rudolf83
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| Inviato: Sabato 14 Febbraio 2009, 00:53 Oggetto: |
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| Airone Fantasioso ha scritto: |
| rudolf83 ha scritto: |
la legge deve essere atea pewr tutelare tutti!!! cristiani , atei , musulmani! ... |
Concordo su quello che hai detto prima ma la legge non può essere "atea"! Semmai una legge è laica. |
perchè laica? tu che sei crisciano sei un laico! chi non crede è ateo .. chi è musulmano è laico lo stesso! per cui non avrebbe alcun senso fare una legge laica perche sarebbe fare una legge che rispecchia le idee della chiesa cristiana qui in Italia
laico è colui che non appartiene al clero ma svolge un servizio sociale in una comunità religiosa .. per cui se non sei prete , patriarca , vescovo , diacono , papa, sei un laico |
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gufopreciso
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| Inviato: Sabato 14 Febbraio 2009, 10:32 Oggetto: |
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| rudolf83 ha scritto: |
| Airone Fantasioso ha scritto: |
| rudolf83 ha scritto: |
la legge deve essere atea pewr tutelare tutti!!! cristiani , atei , musulmani! ... |
Concordo su quello che hai detto prima ma la legge non può essere "atea"! Semmai una legge è laica. |
perchè laica? tu che sei crisciano sei un laico! chi non crede è ateo .. chi è musulmano è laico lo stesso! per cui non avrebbe alcun senso fare una legge laica perche sarebbe fare una legge che rispecchia le idee della chiesa cristiana qui in Italia
laico è colui che non appartiene al clero ma svolge un servizio sociale in una comunità religiosa .. per cui se non sei prete , patriarca , vescovo , diacono , papa, sei un laico |
No, quello è il significato religioso del termine. (simile all'uso ad esempio in magistratura)
Ma il significato moderno, politico di "laico/laicità" è aconfessionale, cioè slegato da ogni posizione religiosa e da ogni orrizzonte ecclesiastico. Quindi slegato anche dall'ateismo che è di per se una posizione religiosa (cioè di negazione della religione) che sarebbe irrispettosa della religiosità.
Una legge, uno stato dev'essere quindi laico, cioè indipendente, valido liberamente per ogni cittadino. |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Giovedì 19 Febbraio 2009, 23:34 Oggetto: |
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| Airone Fantasioso ha scritto: |
| Non ho letto i vecchi post anche perché queste tematiche sono veramente toccanti e IMHO pesanti da essere seguiti. |
per tutti è difficile impegnarsi a riflettere, ma credo che sia uno dei doveri più importanti, di quelli che non si possono delegare a nessuno.
| Airone Fantasioso ha scritto: |
| Io penso che la vita è del singolo e deve essere vissuta come ognuno vuole. |
penso che sarebbe meglio dire come ognuno ritiene giusto, cioè è meglio pensarci e non semplicemente seguire il trip del momento.
| Airone Fantasioso ha scritto: |
| In ogni caso. Quindi, io personalmente se dovessi incominciare ad avere problemi di demenza, chiederei se fosse legale l'eutanasia. Ho visto mia nonna vivere per otto anni con demenza senile dovuta da un'ischemia nata dall'anestesia totale. L'ho vista piangente e urlante con un sondino, successivamente con la PEG, sdraiata su un divano e sedata di continuo. Io una vita così NON la voglio fare! |
E' difficile parlarne, ma estremamente necessario. Non si sta parlando di teoria, ma di situazioni diverse che toccano in prima persona, purtroppo, quasi tutti prima o poi nella vita. Mio papà è stato "graziato" da un embolo. Mia mamma è stata allettata incosciente per qualche mese. Onestamente per me sceglierei di chiudere prima.
| elfo ha scritto: |
| ... certi valori vanno espressi costantemente. E la Chiesa non può tacere davanti a ciò che considera contrario a quanto predicato da Gesù, |
Effettivamente anche per me è così, anche se a volte la chiesa cattolica interpreta la Parola differentemente da come l'inepreto io. |
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cate95
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| Inviato: Sabato 21 Febbraio 2009, 19:46 Oggetto: |
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| vi consiglio di leggervi la sentenza e capirete... è quella di novembre 2008 |
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Sasunzi David
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Residenza: Genova,nato a Padova ma Armeno
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| Inviato: Domenica 01 Marzo 2009, 22:01 Oggetto: |
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| elfo ha scritto: |
Il problema è che -- così come quando si dice "sono Scout o faccio lo Scout" -- si è cristiani, e non si fa i cristiani un'ora alla settimana quando si va a Messa.
Per cui certi valori vanno espressi costantemente. E la Chiesa non può tacere davanti a ciò che considera contrario a quanto predicato da Gesù, nella convinzione che Dio esiste per tutti, non solo per chi ci crede. |
bè,bisogna ricordare che non tutto quello che riporta la Chiesa(parlando di gesù)sia vero.è stata aggiunta l'ultima parte(da gesù risorto in poi)poichè Giovanni l'aveva scritta e,avendola trovata bella,qualc'uno la riportata anche negli altri 3 vangeli.
e poi quando mai è riportato che Gesù si è voluto far crocifiggere per salvare il popolo?o che fosse bianco??o che si ritenesse un tutt'uno con il padre e lo spirito santo(ma vi immaginate quel povero di Giuseppe che così sarebbe 3 volte cornuto....un po' di coerenza).
perciò la Chiesa non solo può tacere su ciò che è scomodo,ma può anche cambiare i fatti a suo favore.
L'ultima modifica di Sasunzi David il Martedì 03 Marzo 2009, 17:15, modificato 1 volta |
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