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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260
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 Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 08:34 Oggetto: |
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L'errore sta nel focalizzarsi sul contenitore (la convivenza) e non sul contenuto (i motivi, svariatissimi, per i quali una coppia convive in quel dato momento/contesto della propria crescita).
Aggiungere che siccome due convivono certamente ne combinano di tutti i colori (fanno sesso a tutto spiano, non volgiono impegnarsi, ecc...), non solo è un pregiudizio, ma mi fa anche un pò sorridere.
Mi viene in mente una storiella:
Un tizio è in barca sul lago. Si avvicina il guardiapesca, nota che il tizio ha in barca una canna da pesca e gli fa la multa. "perchè mi fa la multa?" domanda Tizio. "Perchè lei sta pescando in un luogo non consentito. Ha gli strumenti per farlo sulla barca" risponde il guardiapesca.
Tizio ribatte: "La denuncio per violenza sessuale". Il guardiapesca stupito:"perchè?"
"Perchè ha gli strumenti per farlo nei pantaloni"... |
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porcellinopacifico
Età: 64
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Messaggi: 382
Residenza: Milano
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| Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 09:13 Oggetto: |
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| Veleno ha scritto: |
... non accetto quest'accanirsi contro il nemico immaginario, la convivenza.
...Sarebbe come dire che tutti i fidanzati se possono fanno sesso! Non nego che sia vero in molte occasioni ma non sempre!
...Se un capo ostenta rapporti sessuali prematrimoniali o qualsiasi altro atteggiamento contrario ai valori cattolici o scout non è un buon educatore!... |
io ti quoto veleno per il ragionamento di principio e per la difesa di legittime scelte personali. Anche se non condivido l'idea che queste scelte siano prese a paradigma del buon comportamento cristiano, ma neanche cattolico.
Hai ragione a difendere l'idea che non tutte le convivenze comportino, necessariamente, rapporti sessuali.
Io, però, continuo a pensare che proporre ad altri una convivenza di tal tipo, non sia una cosa educativamente positiva: mi hai già fatto notare "che l'uomo ha di bello che dovrebbe saper dominare i suoi istinti....", e questo è pur vero, ma ciò non significa che dominare i propri istinti corrisponda a reprimerli, credo piuttosto che sia importante saperli gestire in maniera corretta, e, tra l'altro, trovo che questo sia un obbiettivo educativo molto più proponibile. Se poi uno fa una particolare scelta personale sono fatti suoi. Ma proporla come modello per gli altri mi sembra veramente eccessivo.
Vorrei far notare che secondo me si stanno mischiando situazioni diverse, anche se formalmente unite sotto il cappello di rapporti extramatrimoniali. In particolare mi sembra interessante stigmatizzarne 2
1 - La convivenza prematrimoniale in vista del matrimonio
2 - La convivenza (o matrimonio civile, ma ufficialmente per la chiesa cattolica, se ho ben capito, sono la stesa cosa) dopo un divorzio.
Nel primo caso, anche se continuo a sottolineare che la trovo poco opportuna, la proposta della convivenza come "fratello e sorella" la trovo un pelo più accettabile nel senso dell'attesa del tempo del matrimonio: in questo seso potrebbe avere una sua validità.
Ma nel secondo caso, se uno si "risposa", la convivenza senza rapporti sessuali (come proposta ovviamente) mi sembra veramente contro "la natura della specie umana".
| Veleno ha scritto: |
| ... Riesco ad immaginare una persona con una fede tanto forte da non voler andare contro il Sacramento, contro il patto che ha stipulato davanti a Dio e quindi decide di vivere in maniera casta....ma non per questo da solo!!... |
Anche io riesco ad immaginarlo. Ciò non significa che mi rappresenti un particolare esempio rispetto, ad esempio, ad uno che si sposa una seconda volta e da questa nuova unione nascono, com'è naturale che sia, figli.
Anzi educativamente dà il senso del saper ricominciare, malgrado le vicissitudini della vita. |
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Veleno
Età: 46
Segno zodiacale: 
Registrato: 05/12/05 09:41
Messaggi: 307
Residenza: Genova
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| Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 09:33 Oggetto: |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
1 - La convivenza prematrimoniale in vista del matrimonio
2 - La convivenza (o matrimonio civile, ma ufficialmente per la chiesa cattolica, se ho ben capito, sono la stesa cosa) dopo un divorzio. |
Stiamo parlando di convivenza e agesci, capi che convivono....visto che tendenzialmente un capo è tra i 20 ed i 30/35 anni d'età mi sembra ovvio che il più delle volte la convivenza in agesci sia quella prematrimoniale! In alcuni casi (penso pochissimi) potrebbe essere convivenza definitiva (al posto del matrimonio) oppure matrimonio civile per scelta (raro) o per necessità (il coniuge non può sposarsi in chiesa). Per ultimi (numericamente) dovrebbero esserci i capi divorziati che si risposano o convivono...
Facendo un calderone unico restano "fregati" la maggioranza dei capi, giovani, che provano la convivenza prima del matrimonio magari riuscendo (a fatica) a mantenre un rapporto di castita....e vengono ancora colpevolizzati dall'associazione! Per questo si diceva prima più volte....è la coca che deve decidere perchè ogni caso è diverso dall'altro, perchè si parla di cose intime e delicate..... |
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airone.geniale
Registrato: 18/09/07 23:26
Messaggi: 8
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| Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 14:09 Oggetto: |
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| Citazione: |
| Beh fin qui....però il discorso poi lo forzi e fai diventare tutte le convivenze delle convivenze con rapporti sessuali! |
Forse non mi sono spiegato bene.
Una convivenza casta non mi farebbe problema in nessun modo (anche se, nel caso di un capo, la situazione agli occhi di ragazzi e famiglie sarebbe comunque poco chiara: però nel caso in cui saltasse fuori il problema, sarebbe una bella occasione di chiarire e testimoniare).
Solo che parlando di convivenza pre-matrimoniale, magari intesa come "prova", la convivenza casta mi sembra, limitatamente alla mia personale esperienza, un caso più teorico che reale. E sono ben felice di ricredermi!
Comunuqe il mio ragionamento era generale: è chiaro che ogni caso va valutato da chi lo conosce, ed è anche chiaro che la responsabilità e la coscienza restano in fondo personali (nel senso che dipende solo dalla mia onestà quello che io dico di me alla coca nel momento in cui mi trovo in una situazione potenzialmente "problematica).
E soprattutto ci tenevo a sottolineare come il fatto discriminante non è di tipo morale/moralistico ("chi convive è cattivo, quindi fuori dalla coca!"), nè di "competenza" ("chi convive ha qualche cosa che lo rende meno in grado di fare il capo"), ma di pubblica testimonianza della dottrina che si insegna. |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260
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| Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 14:14 Oggetto: |
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L'intervento di Airone geniale dà lo spunto di offrire un caso concreto sul quale riflettere: il mio.
Ebbene, faccio outing e dichiaro che convivo.
La prima domanda la faccio io: sono o no un buon Capo Agesci? |
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Veleno
Età: 46
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Registrato: 05/12/05 09:41
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Residenza: Genova
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| Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 15:50 Oggetto: |
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| uomodelbosco ha scritto: |
| Ebbene, faccio outing e dichiaro che convivo. La prima domanda la faccio io: sono o no un buon Capo Agesci? |
Secondo me sbagli due volte....prima perchè lo chiedi a noi (dovresti farlo a te stesso prima di tutto e poi eventualmente alla tua coca) e poi la domanda dovrebbe essere "sono un buon cristiano?". Domandati questo e risponditi. Poi confrontati con la tua CoCa non per essere giudicato ma per capire che testimonianza (impressione pubblica) trasmetti! Il resto credo che venga da se, dalla propria coscenza, coerenza e voglida di fare educazione sul serio! |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
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| Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 15:55 Oggetto: |
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Grazie, Veleno, ma le domande me le sono già fatte da tempo, le risposte me le sono date e me le ha date anche la Coca.
Ora vorrei il vostro parere, basato sulla prima semplice domanda: "Dato che convivo, sono o no un buon Capo Agesci?"
Le risposte che ho io verranno dopo.  |
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Veleno
Età: 46
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Registrato: 05/12/05 09:41
Messaggi: 307
Residenza: Genova
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| Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 16:08 Oggetto: |
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E non si può fare....è come se mi dicessi fai la maionese le uova te le passo dopo!!
Posso fingermi membro della tua CoCa ma dovrei sapere per esprimermi se ti senti un buon Cristiano, se questa convivenza incide e come nella tua vita di fede, se ti porta lontano da Cristo o ti lascia sul tuo cammino, ecc. Dopo dovrei dirti se dall'esterno dai scandalo, se sembri voler sponsorizzare questo stile di vita come alternativo al matrimonio, se sembri incentivare i rapporti prematrimoniali, se sembri incentivare chi non vuol sposarsi mai ecc...
Spero che la logica ti sia chiara... |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
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| Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 16:59 Oggetto: |
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Perfetto, Veleno!
Il mio giochetto voleva proprio vedere questo: convivenza si o no non significa nulla se non si entra nel merito del caso specifico con le motivazioni che hanno portato a questo.
Avevo timore che qualcuno partisse con la lancia in resta con un no secco, ma almeno per chi è intervenuto (tu) c'è stata la cautela necessaria.
Le risposte alle tue domande:
Mi sento un buon Cristiano? Certamente il mio status attuale non mi fa sentire un cattivo Cristiano, bensì alcuni Cristiani mi fanno sentire un cattivo Cristiano.
Questa convivenza incide nella mia vita di fede? Diciamo che mi sta dando alcuni problemi, per lo più legati alla mia mancata comprensione dei motivi che spingono la Chiesa a prendere alcune (dure) posizioni. Qui il discorso si fa parecchio articolato...
Mi porta lontano da Cristo? No, anzi, per certi aspetti mi ha avvicinato a Cristo nel senso che la ricerca di spiegazioni ha ravvivato un fuoco ormai sopito. Che la mia situazione mi spinga a restare vicino alla Chiesa è già un problema più complesso, dato che mi sembra sia la Chiesa che faccia di tutto per mettermi in un angolo.
Dall'esterno dò scandalo? Non capisco il problema. Puoi essere più preciso in merito?
Sponsorizzare questo stile di vita come alternativo al matrimonio? No, non credo proprio: non ho scelto io di essere "costretto" ad una convivenza.
Se sembro incentivare i rapporti prematrimoniali? Mmmm....io sono già stato sposato, non posso rispondere in questo contesto.
Se sembro incentivare chi non vuole sposarsi mai? No, credo ancora nel matrimonio, e sarei ben felice se nessuno si ponesse il problema. D'altra parte, se fosse stato per me sarei ancora sposato.... |
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Veleno
Età: 46
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Registrato: 05/12/05 09:41
Messaggi: 307
Residenza: Genova
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| Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 18:08 Oggetto: |
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| uomodelbosco ha scritto: |
| Avevo timore che qualcuno partisse con la lancia in resta con un no secco, ma almeno per chi è intervenuto (tu) c'è stata la cautela necessaria. |
Dopo otto pagine di discussione ci mancava solo di partire in quarta e scoppiarci altre 8 pagine uguali!! 
| uomodelbosco ha scritto: |
| Dall'esterno dò scandalo? Non capisco il problema. Puoi essere più preciso in merito? |
Le domande successive dovevano chiarire meglio la cosa....diciamo che quelle prima identificano te come scout in cammino da questa in avanti si valuta l'impatto della tua scelta con il tuo servizio! Se sei un educatore e vuoi educare alla morale cattolica allora dovresti essere di buon esempio....se alcuni tuoi atteggiamenti trasmettono valori contrari la cosa dovrebbe far riflettere!
Si diceva prima...una coppia può convivere anche in modo casto, magari come rodaggio prima del matrimonio! Qualche genitore o ragazzo può trovarlo "scandaloso" perchè ne ha una visione superficiale in cui convivenza è sinonimo di rapporti prematrimoniali. In quest'ottica il capo potrebbe approfittare della sua situazione per testimoniare ai ragazzi che si può vivere la sessualità con la testa, sapendo aspettare....e che non bisogna mai giudicare dalle apparenze! |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260
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| Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 18:16 Oggetto: |
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| Quindi? Secondo te sono o no un buon Capo? |
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pacio
Età: 63
Segno zodiacale: 
Registrato: 11/09/07 21:31
Messaggi: 399
Residenza: spotorno sv
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| Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 18:27 Oggetto: |
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| a questa domanda penso che puoi rispondere solo tu |
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jonny
Età: 42
Segno zodiacale:
Registrato: 13/09/07 12:19
Messaggi: 52
Residenza: Cairo Montenotte
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| Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 00:37 Oggetto: |
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Buon giorno a tutti, miei giovani capi, rover scolte ed eg. Devo fare un appunto a veleno, che precedentemente dichiara che i preti devono fare voto di castità...ma ne sei proprio certo? A me sembraq che i preti debbano attenersi al CELIBATO..ma di castità se ne parli proprio pochino..che poi si metta in discussione il fatto che un prete faccia le sue cose...vabbè su quello non ci metto becco, poichè un sacerdote difende l'atto sessuale come espressione dell'amore tra due persone sposate e quindi non alla sua portata, poichè non può sposarsi.
Scusa l'appunto. Buona STRADA!  |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260
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| Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 07:56 Oggetto: |
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| pacio ha scritto: |
| a questa domanda penso che puoi rispondere solo tu |
Vedo che nessuno afferra il nòcciolo, ci girate intorno senza arrivarci.
Alla domanda ho la mia risposta, ma dato che sembrerebbe, nel contesto generale del topic, che la Coca debba avere voce in capitolo, la mia risposta è, appunto, solo mia.
La domanda da fare è: perchè convivi?
Tutto ruota attorno a questo.
Io convivo perchè essendo già stato sposato non mi è possibile, per la Chiesa, risposarmi. La scelta del divorzio è stata della mia ex-moglie, io stavo bene sposato...
Ora chi di voi, senza averlo provato sulla pelle può dirmi: "eh, dovevi restare da solo?".
La mia nuova famiglia sta facendo un faticoso cammino, prima di tutto proprio perchè la Chiesa non ammette che ci si risposi. Attualmente sto valutando di rivolgermi al tribunale ecclesiastico per esaminare la mia precedente unione, ma l'esito non è così scontato. Se dovesse avere successo allora le cose cambieranno.
E nel frattempo?
Viviamo da fratelli e sorelle? Resto da solo?
Siamo seri, ho già sofferto, mi sembra. Se avessi avuto una vocazione diversa da quella della famiglia l'avrei seguita, ma evidentemente il disegno di Dio è altro.
Ho voluto raccontarmi in due righe perchè,è vero, convivo. Ma ci sono convivenze e convivenze come ci sono storie diverse che portano alla decisione della convivenza e non tutte sono all'insegna del "non voglio prendermi impegni". Io un impegno l'ho preso, e con la serietà che si conviene ad una famiglia con tanto di bollino blu.
Quindi io mi sento un Capo completo, nè più nè meno di un Capo sposato, solamente che sono scivolato dal sentiero e faticosamente cerco di riguadagnarlo. Non è forse educativo anche questo?
Muoviamoci con molta attenzione nel tranciare giudizi. A volte a frugare nei motivi si trovano cose molto diverse da quelle immaginate. |
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Veleno
Età: 46
Segno zodiacale:
Registrato: 05/12/05 09:41
Messaggi: 307
Residenza: Genova
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| Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 08:42 Oggetto: |
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| jonny ha scritto: |
| Devo fare un appunto a veleno, che precedentemente dichiara che i preti devono fare voto di castità...ma ne sei proprio certo? A me sembraq che i preti debbano attenersi al CELIBATO..ma di castità se ne parli proprio pochino |
Giusto...stupidamente semplificavo il discorso indicando voto di castità anche per i preti.
| Citazione: |
| Il celibato ecclesiastico non deve essere confuso con il voto di castità, che distingue monaci e frati e che non ha a che fare con l'ordine sacro. Il voto di castità è un elemento essenziale del monachesimo cristiano (un monaco che si sposa è una contraddizione in termini e cessa di essere monaco) mentre il celibato dei preti non è un voto, ma uno stato di vita che, secondo l'attuale disciplina ecclesiastica, permette la candidatura al sacerdozio. |
Curiosa questa distinzione voto per i monaci e stato di vita per i preti....ma non vorrei andare troppo OT, magari ne riparleremo! |
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