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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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tutti coloro che sono interessati al mondo dello scautismo
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| Autore |
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polvansen
Registrato: 01/06/06 17:10
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 Inviato: Martedì 07 Novembre 2006, 18:10 Oggetto: |
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Quindi quando dicevi:
| ciquay ha scritto: |
| che un amore per maturare in tutta la sua bellezza debba essere riconosciuto dalla chiesa attraverso il matrimonio e fare dei figli nel matrimonio da istruire al cattolicesimo! |
Intendevi:
| ciquay ha scritto: |
| Citazione: |
Per guarire le ferite del peccato, l'uomo e la donna hanno bisogno dell'aiuto della grazia che Dio, nella sua infinita misericordia, non ha loro mai rifiutato. 248 Senza questo aiuto l'uomo e la donna non possono giungere a realizzare l'unione delle loro vite, in vista della quale Dio li ha creati « da principio ».
...
Dopo la caduta, il matrimonio aiuta a vincere il ripiegamento su di sé, « l'egoismo », la ricerca del proprio piacere, e ad aprirsi all'altro, all'aiuto vicendevole, al dono di sé. |
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 È così
Ah, allora perdonami, non avevo proprio capito! A dire il vero ancora non afferro l'identità delle due affermazioni, ma se dici che intendevi quello...
In ogni caso, non mi pare si parli di imprimatur della Chiesa: caso mai dell'aiuto di Dio... Tu sai ad esempio chi è il ministro nel rito del Matrimonio? E chi è l'autore del Matrimonio?
Il Matrimonio, QUEL Matrimonio, realtà ecclesiale, nasce dalle radici della creazione, così come trasmessa dalle Sacre Scritture. Ha un suo senso intrinseco. E quindi snaturarlo (ad esempio aprendolo all'unione omosessuale, per tornare al topic) non avrebbe senso, perché sarebbe la negazione della sua stessa natura.
Se per matrimonio intendi l'unione di una coppia omosessuale, stai GIA' dicendo una cosa diversa dal Matrimonio cattolico, non è la Chiesa che in qualche modo lo rifiuta. Per questo sostengo che non è questione di "certificazione" della Chiesa.
Un'ultima cosa: negare il matrimonio a una persona, non significa negarle la possibilità di realizzarsi nell'amore. E questo credo sia scontato.
Ma mi fa piacere che ti stia costringendo a trottare un po' sul catechismo... non ti farà male! 
Paolo |
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aureliano
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| Inviato: Martedì 07 Novembre 2006, 20:28 Oggetto: |
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Polvansen ha scritto:
"quote="aureliano"]Uhm...secondo me una Co.Ca. dovrebbe sicuramente farsi delle domande su un argomento del genere, ma non credo che l'essere gay debba significare non poter fare servizio con i ragazzi.
Anche perché:
1-se il problema è che come capi/educatori diamo un esempio, allora la questione si estende anche alle associazioni non cattoliche ed in genere a tutte le agenzie educative (scuola compresa);
2-E' vero, siamo un esempio, ma non l'unico! I genitori e la famiglia in primis (e poi gli insegnanti). Insomma, l'essere capi è importante, ma non è tutto!
3-come Agesci, dovremmo forse non accogliere in CoCa capi divorziati perché non rispettano tutti i dettami della Chiesa?[/quote]
Hai perfettamente centrato la questione: una CoCa non può NON farsi delle domande. E darsi delle risposte, da cui dipende la scelta di ammettere o non ammettere una persona. Questo ovviamente implica che non esiste una risposta preordinata, come invece alcuni vogliono sostenere.
Hai ragione anche al punto 1: la domanda dovrebbero farsela tutte le agenzie educative. Come non è amissibile la chiusura assoluta a priori, per me non è accettabile nemmeno l'apertura assoluta a priori.
Non concordo col punto 2: noi ci assumiamo la NOSTRA responsabilità... vero che non siamo tutto, ma la nostra parte la dobbiamo fare come si deve. Farci le domande, darci le risposte, agire di conseguenza.
Per il punto 3, vale lo stesso ragionamento: non possiamo non farci le domande. La persona in questione proporrà le sue scelte e la coca, in base a queste, si prenderà o meno la responsabilità di affidargli un servizio.
| Citazione: |
| Citazione: |
Frageorges ha scritto:
Giusto per chiarire: né il vangelo, né la Chiesa dicono in nessun luogo che bisogna "ricorrere al sesso per il solo fine della procreazione". |
A me risulta invece che sia proprio così!Ammetto che potrebbe essere una mia lacuna. In tal caso datemi una mano a colmarla... |
Dai un'occhiata qui, ad esempio."
Certo, non intendevo dire che siccome non siamo l'unico esempio possiamo non assumerci la nostra responsabilità; però teniamone conto, del fatto che NON siamo l'unico esempio!
Grazie per il link! (Anche a frageorges!) |
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ciquay
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Residenza: nowhere
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| Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 00:26 Oggetto: |
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Senti Paolo, sei libero di pensare come meglio credi... ma permettimi di dire una cosa:
| polvansen ha scritto: |
Ma mi fa piacere che ti stia costringendo a trottare un po' sul catechismo... non ti farà male!
Paolo |
costringermi a trottare ? credi di avere tutto questo potere ?
credo che la fede sia ben altro che discriminazione sugli omosessuali...
e con questo, per me, il discorso è chiuso. |
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polvansen
Registrato: 01/06/06 17:10
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| Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 10:17 Oggetto: |
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| ciquay ha scritto: |
| costringermi a trottare ? credi di avere tutto questo potere ? |
Beh, in realtà sapevo che non poteva durare molto...
| Citazione: |
| credo che la fede sia ben altro che discriminazione sugli omosessuali... |
Beh... e ci voleva tutto questo bailamme per arrivare a questa conclusione? 
Bon, mi sento di aggiungere che anche nello spirito della Chiesa e dell'agesci, la questione si pone in termini ben differenti dalla sbandierata (da coloro ai quali fa comodo) discriminazione. Ma, appunto, fa molto più tendenza attaccarsi a opinioni e a episodi per attaccare il "mostro", piuttosto che ragionare serenamente sui fatti e sui principi corretti.
| Citazione: |
| e con questo, per me, il discorso è chiuso. |
Grazie per aver partecipato.
Paolo |
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ciquay
Età: 44
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Registrato: 11/09/06 09:56
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Residenza: nowhere
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| Inviato: Giovedì 09 Novembre 2006, 02:43 Oggetto: |
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Oggi accendo il televisore, guardo il telegiornale, leggo i titoli e...
guarda un po' cosa ti ritrovo ?
Titoli come:
Il Papa a Israele: «Cancellate la gay parade»
oppure
Nota della Santa Sede per esprimere "viva disapprovazione"
"Il governo israeliano si muova per impedire la manifestazione"
Gerusalemme, Vaticano contro il gay pride
"Grave affronto per milioni di ebrei"
oppure ancora
Il Rabbino capo di Israele al Papa: fermiamo il Gay Pride a Gerusalemme
i cui testi potrete tranquillamente leggere ai link qui sotto:
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/esteri/vaticano-gay-pride/vaticano-gay-pride/vaticano-gay-pride.html
http://www.tamles.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=21103&mode=thread&order=0&thold=0
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/11_Novembre/08/papa.shtml
...poi ci si chiede perchè gli omosessuali non debbano essere per lo meno schifati dalla chiesa. Con buona pace di chi dice che si attaccano alle parole dei giornalisti, senza rendersi conto dei contenuti.
E con questo ho davvero chiuso.
Vi lascio con una chicca, da leggere qui:
Luca e Francesco, doppie nozze gay
Don Franco: "Li sposai in clandestinità". Torino, la coppia omosessuale sposata con rito cattolico in Italia, per la prima volta, nel 1978. Ora sono convolati in Spagna
http://www.arcigay.it/show.php?2253
Dario. |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
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| Inviato: Giovedì 09 Novembre 2006, 13:47 Oggetto: |
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Fonte: sito del Vaticano ( www.vatican.va )
Considerazioni circa i progetti di risconoscimento legale delle unioni tra persono omosessuali.
famiglia, matrimonio e "unioni di fatto"
| Citazione: |
“Le ‘unioni di fatto’ tra omosessuali costituiscono d'altra parte una deplorevole distorsione di ciò che dovrebbe essere una comunione di amore e di vita tra un uomo e una donna, in una donazione reciproca aperta alla vita”[42]. Ancor più grave è la pretesa di equiparare tali unioni al “matrimonio legale”
[...]
Ricordare la trascendenza sociale della verità sull’amore coniugale e sottolineare, di conseguenza, che il riconoscimento o l'equiparazione del matrimonio ai rapporti omosessuali, sarebbe un grave errore, non vuol dire discriminare, in alcun modo, queste persone. È lo stesso bene comune della società ad esigere che le leggi riconoscano, favoriscano e proteggano l’unione matrimoniale come base della famiglia, che sarebbe, invece, pregiudicata |
Se poi qualcuno riesce a pescare dei DOCUMENTI UFFICIALI riguardante l'opinione della Chiesa sull' "orgoglio gay"...
| Citazione: |
| la Tradizione ha sempre dichiarato che “gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati” |
Fonte : http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P84.HTM
E qua, un documento che le batte tutte:
Persona Humana - alcune questioni di etica sessuale
Il nostro caso è riportato al punto 8. |
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qdq
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| Inviato: Domenica 14 Gennaio 2007, 18:14 Oggetto: CHE TRISTEZZA |
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*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* UNA SCOLTA... VORREI DIRE LA MIA SULL'ARGOMENTO...
ESSERE CAPO SCOUT SECONDO ME *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* è SEGUIRE IL METODO AD OCCHI CHIUSI... UN BUON CAPO SCOUT è UN EDUCATORE CHE DA TUTTO AI SUOI RAGAZZI, LEGGERE LE AFFERMAZIONI DI ALCUNI CHE RESPINGONO GLI OMOSESSUALI è LA COSA PIù TRISTE DEL MONDO... *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* SONO GLI SCOUT QLL CHE *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* GIUDICANO? QLL CHE *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* AMICI DI TUTTI? qll CHE SEGUONO ALLA LETTERA LEGGE SCOUT E COMANDAMENTI CRISTIANI... QST è RAZZISMO "BELLO E BUONO"... PER AGGIUNGERE UN ALTRA COSA... IO PERSONALMENTE *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* HO MAI MAI MAI AFFRONTATO L'ARGOMENTO SESSO E INCLINAZIONI SESSUALI *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* GLI SCOUT, NEGLI SCOUT HO SEMPRE E SOLO SENTITO PARLARE DI AMORE E AMICIZIA... E UN OMOSESSUALE è SICURAMENTE IN GRADO DI AFFRONTARE L'ARGOMENTO...
SARA |
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Zio
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| Inviato: Domenica 14 Gennaio 2007, 19:41 Oggetto: Re: CHE TRISTEZZA |
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| qdq ha scritto: |
*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* UNA SCOLTA... VORREI DIRE LA MIA SULL'ARGOMENTO...
[CUT] |
Grazie del tuo contributo... la prossima volta però cerca di non urlare (=usare il maiuscolo) e di scrivere senza abbreviazioni. |
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Zio
Moderatore
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| Inviato: Domenica 14 Gennaio 2007, 19:45 Oggetto: Re: CHE TRISTEZZA |
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| qdq ha scritto: |
| ... LEGGERE LE AFFERMAZIONI DI ALCUNI CHE RESPINGONO GLI OMOSESSUALI è LA COSA PIù TRISTE DEL MONDO... *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* SONO GLI SCOUT QLL CHE *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* GIUDICANO? QLL CHE *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* AMICI DI TUTTI? qll CHE SEGUONO ALLA LETTERA LEGGE SCOUT E COMANDAMENTI CRISTIANI... QST è RAZZISMO "BELLO E BUONO"... |
Attenzione, qui non si sta affando "giudicando" gli omosessuali.
Ad essere messa in discussione è soltanto l'opportunità che possano essere dei capi scout in una associazione cattolica come l'AGESCI.
Ciao
ZIO |
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asile
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| Inviato: Domenica 14 Gennaio 2007, 23:46 Oggetto: |
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| sono daccordo con qdq...poi non vedo come una persona gay possa influenzare un bambino/ragazzo/adulto, più o diversamente di una etero......non è una critica,è una domanda che vi pongo perchè non riesco a darmi una risposta..... |
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polvansen
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| Inviato: Lunedì 15 Gennaio 2007, 09:51 Oggetto: |
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| asile ha scritto: |
| sono daccordo con qdq...poi non vedo come una persona gay possa influenzare un bambino/ragazzo/adulto, più o diversamente di una etero......non è una critica,è una domanda che vi pongo perchè non riesco a darmi una risposta..... |
La risposta sta dietro una domanda ancora piu' di base: l'omosessualita' e l'eterosessualita' sono (sempre e comunque) innate o esiste la possibilità che alcune persone vengano influenzate, nella loro identificazione sessuale, dalla società, dalla cultura, dalle persone, dall'educazione ricevuta? Nessuno ha mai posto la parola fine a questa discussione, dimostrando l'una o l'altra cosa. Per questo la questione si pone.
Paolo |
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rinoceronte caparbio
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| Inviato: Lunedì 15 Gennaio 2007, 13:41 Oggetto: |
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il problema è che la si pone sempre nel modo sbagliato: molto facile inveire contro tutto e tutti che non rispettano questo e quest'altro: ma abbiamo veramente inteso quello che viene scritto?
Facciamoci TUTTI un piccolo esamino di coscienza... |
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asile
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| Inviato: Martedì 16 Gennaio 2007, 21:04 Oggetto: |
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| rinoceronte caparbio ha scritto: |
il problema è che la si pone sempre nel modo sbagliato: molto facile inveire contro tutto e tutti che non rispettano questo e quest'altro: ma abbiamo veramente inteso quello che viene scritto?
Facciamoci TUTTI un piccolo esamino di coscienza... |
...non ho capito.. ..puoi parlare chiaro? |
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paciock87
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| Inviato: Mercoledì 17 Gennaio 2007, 01:33 Oggetto: |
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Mi reinserisco...
Allora l'Omosessualità è un peccato... E fin qui non ci piove... Anzi per evitare fraintendimenti, l'atto di sesso omosessuale è un peccato...
Anche l'Invidia è un peccato... La Gola è un peccato... Non andare la messa la Domenica è un peccato... Avere rapporti prematrimoniali è peccato...
Mi chiedo perchè i capi sovrappeso(non obesi), i capi megalomani, i capi che non rispettano le feste, i capi divorziati, i capi che lo fanno da non sposati possono fare i capi mentre un ragazzo, o un adulto, omosessuale non può esserlo...
Logica Malata?
Non vorrei andare OT ma questa contradditorietà si ripresenta nella Chiesa... Tutti i peccatori, assassini, mafiosi cattolici sulla terra hanno avuto e continuano ad avere un funerale cattolico, ma Welby non lo ha avuto...
Poi il capo fa il bene del ragazzo... Se avete un eploratore o rover omosessuale gli dite che è sbagliato e lo convincete a diventare etero? Io penso proprio di no... Così il capo omosessuale non farà mai il contrario...
Certo se poi il Progetto Educativo della Coca è Educazione al Rapporto Sentimentale Uomo\Donna e la Famiglia la vedo un po' difficile che l'esistenza di un capo omosessuale in quella Coca... |
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polvansen
Registrato: 01/06/06 17:10
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| Inviato: Mercoledì 17 Gennaio 2007, 09:53 Oggetto: |
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| paciock87 ha scritto: |
Mi reinserisco...
Allora l'Omosessualità è un peccato... E fin qui non ci piove... Anzi per evitare fraintendimenti, l'atto di sesso omosessuale è un peccato... |
Hai fatto bene a puntualizzare, perché la prima affermazione è profondamente sbagliata.
| Citazione: |
Anche l'Invidia è un peccato... [cut]
Logica Malata? |
Logica fallimentare: mi dispiace ma questo giochino non funziona. Con questa logica tanto vale farci stare dentro tutti...
Per non parlare della eccessiva leggerezza con cui affianchi situazioni di "peso" diversissimo... (ormai manca solo il pluriomicida e quello che si scaccola il naso...) dimenticando completamente la persona.
Una persona non si identifica con le sue azioni.
| Citazione: |
| Poi il capo fa il bene del ragazzo... Se avete un eploratore o rover omosessuale gli dite che è sbagliato e lo convincete a diventare etero? Io penso proprio di no... Così il capo omosessuale non farà mai il contrario... |
Il problema non è "convincere" nessuno. Non è nemmeno dimostrato che sia possibile farlo (lo dico con tutta la tranquillità con cui ho detto, pochi post fa, che non è dimostrato che _non sia possibile_). Il punto è che un capo omosessuale _potrebbe_ (non è detto) avvalorare un modello di persona e di famiglia incoerente con la nostra proposta.
| Citazione: |
| Certo se poi il Progetto Educativo della Coca è Educazione al Rapporto Sentimentale Uomo\Donna e la Famiglia la vedo un po' difficile che l'esistenza di un capo omosessuale in quella Coca... |
Non è solo un problema di progetto educativo di gruppo: ci sono valori e punti fermi che stanno sopra al PE. Il progetto è una serie di obiettivi e strumenti scelti per rispondere alle necessità di un certo momento in una certa situazione, per un periodo specifico. Ma deve muoversi all'interno della proposta globale dello scautismo e dell'associazione, con il suo metodo peculiare.
Quindi un progetto educativo potrà sicuramente decidere che c'è bisogno di educare alla sicurezza, e all'interno di quell'obiettivo decidere di lanciare una collaborazione con la pattuglia EPC di zona. Ma non potrà certo decidere di sospendere campi e uscite perché "insicuri" facendo solo attività in luoghi certificati 626, perché snaturerebbe la proposta stessa.
Allo stesso modo, proporre un capo profondamente incoerente con le sue stesse scelte non è un problema di progetto educativo, ma di proposta globale educativa. Nota bene: ho scritto "profondamente incoerente" non a caso: vale per un omosessuale, quando fosse profondamente incoerente, ma vale anche per un megalomane, quando fosse profondamente incoerente.
Paolo |
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