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Scout C@fé: Il Forum degli Scout Possono leggere e scrivere in questo forum tutti coloro che sono interessati al mondo dello scautismo
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Autore |
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Veleno
Età: 46 Segno zodiacale: Registrato: 05/12/05 09:41 Messaggi: 307 Residenza: Genova
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Inviato: Venerdì 31 Agosto 2007, 14:54 Oggetto: |
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furetto penso che quando polvesan dice che la coca deve avere voce in capitolo non intenda che la coca decide per il capo ma che debba discutere se quel capo può continuare il suo servizio in branca o peggio se può restare in coca! |
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polvansen
Registrato: 01/06/06 17:10 Messaggi: 680
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Inviato: Venerdì 31 Agosto 2007, 15:58 Oggetto: |
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Furetto determinato ha scritto: |
Polvansen continuo a non essere d'accordo...
Frasi del genere "porre l'amore di chi convive su un piano inferiore" bensì al limite "porre l'unione di chi convive su un piano inferiore" continuano a non piacermi, perchè non mi sembrano molto differenti (stavolta ho direttamente copiato...). |
Molto differenti lo sono eccome, visto che la prima (che non ho mai detto) giudica la capacità di amare di persone (e quella non è assolutamente in discussione), mentre la seconda valuta agli occhi di un credente la differenza qualitativa di un rapporto basato sugli uomini rispetto a un rapporto basato su Dio.
Per me non c'è confronto.
Citazione: |
E neanche frasi come "certo che potrebbe essere un ottimo capo, ma non accetto che la coca non debba occuparsene, che non abbia voce in capitolo".Secondo me nelle scelte private di ogni singolo membro la Co.Ca. non ha voce in capitolo.
Può consigliare, chiedere ma non ha voce in capitolo.Sottolineo che stiamo sempre parlando di un capo che convive in vista di un matrimonio perchè ovviamente se non ha intenzione di sposarsi e quindi di testimoniare un sacramento e di conseguenza al 100% la sua fede se ne può parlare in Co.Ca. e prendere conseguenti provvedimenti.
La Co.Ca. ha voce in capitolo nelle scelte di vita scoutisticamente parlando ma non nella vita privata. |
Come hanno già detto, ma credevo fosse ovvio, la voce in capitolo di una coca non risiede mica in un qualche diritto a forzare un matrimonio o a impedire convivenze... ci mancherebbe. Ma a ritirare il mandato di capo, quello eventualmente sì.
Nota bene: questa questione non è in discussione, essendo parte essenziale del diritto/dovere di autodeterminazione di una coca. Vale in assoluto: dato che ogni coca è responsabile delle azioni educative di ciascun suo componente, ha tutto il diritto/dovere di "occuparsi" anche di scelte di vita privata che _possano_ essere in contrasto con la suddetta azione educativa. |
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Furetto determinato
Età: 38 Segno zodiacale: Registrato: 13/08/06 22:04 Messaggi: 725 Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)
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Inviato: Sabato 01 Settembre 2007, 12:43 Oggetto: |
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polvansen ha scritto: |
Furetto determinato ha scritto: |
Polvansen continuo a non essere d'accordo...
Frasi del genere "porre l'amore di chi convive su un piano inferiore" bensì al limite "porre l'unione di chi convive su un piano inferiore" continuano a non piacermi, perchè non mi sembrano molto differenti (stavolta ho direttamente copiato...). |
Molto differenti lo sono eccome, visto che la prima (che non ho mai detto) giudica la capacità di amare di persone (e quella non è assolutamente in discussione), mentre la seconda valuta agli occhi di un credente la differenza qualitativa di un rapporto basato sugli uomini rispetto a un rapporto basato su Dio.
Per me non c'è confronto. |
Io continuo a non essere d'accordo.
polvansen ha scritto: |
Citazione: |
E neanche frasi come "certo che potrebbe essere un ottimo capo, ma non accetto che la coca non debba occuparsene, che non abbia voce in capitolo".Secondo me nelle scelte private di ogni singolo membro la Co.Ca. non ha voce in capitolo.
Può consigliare, chiedere ma non ha voce in capitolo.Sottolineo che stiamo sempre parlando di un capo che convive in vista di un matrimonio perchè ovviamente se non ha intenzione di sposarsi e quindi di testimoniare un sacramento e di conseguenza al 100% la sua fede se ne può parlare in Co.Ca. e prendere conseguenti provvedimenti.
La Co.Ca. ha voce in capitolo nelle scelte di vita scoutisticamente parlando ma non nella vita privata. |
Come hanno già detto, ma credevo fosse ovvio, la voce in capitolo di una coca non risiede mica in un qualche diritto a forzare un matrimonio o a impedire convivenze... ci mancherebbe. Ma a ritirare il mandato di capo, quello eventualmente sì.
Nota bene: questa questione non è in discussione, essendo parte essenziale del diritto/dovere di autodeterminazione di una coca. Vale in assoluto: dato che ogni coca è responsabile delle azioni educative di ciascun suo componente, ha tutto il diritto/dovere di "occuparsi" anche di scelte di vita privata che _possano_ essere in contrasto con la suddetta azione educativa. |
Perfetto, si vede che avevo capito male... |
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frageorges
Registrato: 08/12/05 12:23 Messaggi: 138
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Inviato: Domenica 02 Settembre 2007, 16:24 Oggetto: |
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Veleno ha scritto: |
Ribadisco che è un preconcetto, la Chiesa non è CONTRO la convivenza! E' contro le coppie che rifiutano il sacramento del matrimonio e moltissimi ragazzi che convivono lo fanno solo "in attesa" del matrimonio....intanto che sistemano casa, lavoro, studi e mentre testano la loro capacità di convivenza....e questo non è contro la chiesa!! |
Mi sembra che ci sia della disinformazione: non mettete cose sulla bocca della Chiesa se non conoscete le fonti ufficiali.
Direttorio di pastorale familiare CEI, n.227-230 ha scritto: |
Da qualche tempo a questa parte, anche nel nostro paese tendono ad aumentare le convivenze o unioni libere di fatto tra persone che convivono coniugalmente, senza che il loro vincolo abbia un pubblico riconoscimento né religioso né civile. Tuttavia, alcune di queste persone intendono continuare a vivere la loro vita religiosa, chiedono i sacramenti per i loro figli e li vogliono educare nella fede.
Anche se la cultura contemporanea tende a legittimare queste convivenze, la Chiesa non può non riaffermare che esse sono in contrasto con il senso profondo dell'amore coniugale: esso, oltre a non essere mai sperimentazione e a comportare sempre il dono totale di sé all'altro, richiede per sua intima natura un riconoscimento e una legittimazione sociale e, per i cristiani, anche ecclesiale.
[...]E' evidente, infine, che <<sino a quando i conviventi permangono in questa situazione di vita non possono ricevere i sacramenti: mancano, infatti, di quella fondamentale "conversione" che è condizione necessaria per ottenere la grazia del Signore>>. |
Sono d'accordo nel ritenere che i conviventi che hanno già progettato un matrimonio sono in una condizione un po' diversa, ma sostanzialmente in contrasto con l'amore che a parole si dicono.
Infine, sul valore dei vari amori. Io non sono per niente un relativista, ma nemmeno un fondamentalista: anche la CEI, se notate, quando parla di "amore coniugale" non fa alcun riferimento al vangelo, ma ad una concezione profonda e piena dell'amore. Non dubito che chi convive provi "sentimenti d'amore" intensissimi, nobilissimi, ecc... tuttavia la loro "scelta d'amore" è limitata, provvisoria, riduttiva, poco responsabile (nel senso che non devono rispondere alla società). In tutto ciò non c'entra in prima battuta il matrimonio cristiano, ma solo la distinzione (profondissima) tra convivenza (che è privata, temporanea, non stabile, non riconosciuta) e matrimonio (che è pubblico, definitivo, stabile, riconosciuto, totale).
In sintesi, non giudico i sentimenti, ma l'amore è qualcosa di più dei sentimenti, è compromettersi totalmente con la persona amata, e questo i convivneti non lo fanno, altrimenti si sposerebbero almeno civilmente. |
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porcellinopacifico
Età: 64 Segno zodiacale: Registrato: 08/03/07 19:46 Messaggi: 382 Residenza: Milano
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Inviato: Domenica 02 Settembre 2007, 23:50 Oggetto: |
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frageorges ha scritto: |
Non dubito che chi convive provi "sentimenti d'amore" intensissimi, nobilissimi, ecc... tuttavia la loro "scelta d'amore" è limitata, provvisoria, riduttiva, poco responsabile (nel senso che non devono rispondere alla società). In tutto ciò non c'entra in prima battuta il matrimonio cristiano, ma solo la distinzione (profondissima) tra convivenza (che è privata, temporanea, non stabile, non riconosciuta) e matrimonio (che è pubblico, definitivo, stabile, riconosciuto, totale).
In sintesi, non giudico i sentimenti, ma l'amore è qualcosa di più dei sentimenti, è compromettersi totalmente con la persona amata, e questo i convivneti non lo fanno, altrimenti si sposerebbero almeno civilmente. |
sei tu, è la chiesa, che pone questa distinzione profondissima tra convivenza e matrimonio io, sposato in comune e in chiesa da più di 21 anni non la vedo |
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Veleno
Età: 46 Segno zodiacale: Registrato: 05/12/05 09:41 Messaggi: 307 Residenza: Genova
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Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 11:06 Oggetto: |
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frageorges qui si parla di convivenza, agesci, possibilità di far parte di una coca e possibilità di fare servizio in branca. Cerco di far passare il concetto che per noi che un capo sia o meno convivente non cambia nulla anche per quello che pensa la CEI!
Mi spiego meglio....possiamo avere tre tipi di convivenze:
1) Convivenza "normale", due persone o più che vivono sotto lo stesso tetto. E' una famiglia, una comunità, un gruppo...magari religioso!
Non è contrario alla CEI, non è contrario all'AGESCI.
2) Convivenza "coniugale" temporanea, due persone che vivono sotto lo stesso tetto da marito e moglie mentre preparano il loro percorso per arrivare al sacramento.
Questo è mal visto dalla CEI...su quanto pongo dei dubbi perchè di conviventi che si sposano ce ne sono tanti e quindi dire "sino a quando i conviventi permangono in questa situazione di vita non possono ricevere i sacramenti" lascia un po' il tempo che trova!
Non è sufficente per escludere un capo dall'associazione ma la coca deve domandarsi se quel capo è un buon testimone e può fare servizio con i ragazzi.
3) Convivenza "coniugale" definitiva, due persone che vivono da marito e moglie e non intendono sposarsi.
Sicuramente mal visto dalla CEI. Non è sufficente per escludere un capo dall'associazione ma la coca deve domandarsi se quel capo è un buon testimone e può fare servizio con i ragazzi.
Ora consideriamo ancora un caso...due NON conviventi che abbiano rapporti sessuali e quindi vivano una relazione "coniugale" non coperta da matrimonio (a cui però vogliono arrivare) ma che banalmente non vivono sotto lo stesso tetto!
Come li vede la cei? Ovviamente direi male come se fossero conviventi!
E l'agesci? Idem!
Risultato? L'agesci non si crea grossi problemi con capi conviventi se non con cui dichiara di convivere per non sposarsi! L'agesci si crea dei problemi per tutti i capi non sposati che hanno rapporti sessuali!
Se un capo in coca non mi viene a dire che lui convive "da marito e moglie" io non posso giudicarlo! Su che basi? Sospetto? Lo scoutismo insegna la fiducia! E se bacchetto lui se dice di avere rapporti farò lo stesso anche con il capo non convivente!
Insisto...la convivenza se non viene usata come strada per evitare il matrimonio non è un problema all'interno dell'agesci! La sessualità invece si...e molto diffuso! |
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rinoceronte caparbio Moderatore
Età: 39 Segno zodiacale: Registrato: 04/09/06 00:01 Messaggi: 3920
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Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 12:40 Oggetto: |
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divertente come si arrivi sempre a giustificare tutto perchè "gli altri fanno questo e quest'altro"....
chiaramente non si parla solo della convivenza, ma di tutte le altre cose...
Posso dire una cosa? Rimaniamo sulla convivenza...non andiamo a parare su altri argomenti... |
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Veleno
Età: 46 Segno zodiacale: Registrato: 05/12/05 09:41 Messaggi: 307 Residenza: Genova
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Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 14:04 Oggetto: |
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rinoceronte caparbio ha scritto: |
divertente come si arrivi sempre a giustificare tutto perchè "gli altri fanno questo e quest'altro"....
chiaramente non si parla solo della convivenza, ma di tutte le altre cose...
Posso dire una cosa? Rimaniamo sulla convivenza...non andiamo a parare su altri argomenti... |
Io direi che è triste come si cerchi di creare dei tabu per chiudere certi argomenti! Nessuno ha ancora saputo spiegare perchè la convivenza di due persone dovrebbe essere un problema per l'agesci! E neppure per la Chiesa!!
Se Giovanni (capo scout) va a vivere a torino in casa con degli studenti universitari questo diventa un problema per il suo servizio?
Se Giovanni si trova a condividere un appartamento solo un una studentessa questo diventa un problema per il suo servizio?
Se Giovanni si trova a condividere casa con la sua ragazza questo è un problema per il suo servizio?
Cerchiamo di avere il coraggio di affrontare la verità...non è la convivenza il problema ma il rapporto fra le persone, il modo in cui vivono il loro rapporto!! Che convivano o meno non cambia niente!! Se in coca voglio discutere della situazione di Giovanni devo chiedergli che tipo di rapporto (emotivo e fisico) ha con la sua ragazza! Altrimenti parliamo di aria fritta.... |
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Furetto determinato
Età: 38 Segno zodiacale: Registrato: 13/08/06 22:04 Messaggi: 725 Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)
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Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 15:47 Oggetto: |
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Io sono abbastanza d'accordo.Qui il problema vero è (o comunque dovrebbe essre in una comunità cattolica) il rapporto sessuale prematrimoniale.
A questo punto entrano in ballo altri discorsi. |
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rinoceronte caparbio Moderatore
Età: 39 Segno zodiacale: Registrato: 04/09/06 00:01 Messaggi: 3920
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Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 21:15 Oggetto: |
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veleno ha scritto: |
Nessuno ha ancora saputo spiegare perchè la convivenza di due persone dovrebbe essere un problema per l'agesci! E neppure per la Chiesa!! |
Penso che il Direttorio di pastorale familiare CEI, n.227-230 citato da frageorges possa essere una risposta alla tua domanda.
Citazione: |
Qui il problema vero è (o comunque dovrebbe essre in una comunità cattolica) il rapporto sessuale prematrimoniale. |
mah, in reatltà il titolo del topic è altro... |
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Furetto determinato
Età: 38 Segno zodiacale: Registrato: 13/08/06 22:04 Messaggi: 725 Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)
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Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 22:07 Oggetto: |
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rinoceronte caparbio ha scritto: |
Citazione: |
Qui il problema vero è (o comunque dovrebbe essre in una comunità cattolica) il rapporto sessuale prematrimoniale. |
mah, in reatltà il titolo del topic è altro... |
Intendevo dire non che dovremmo cambiare la domanda iniziale del topic ma che se 2 fidanzati convivessero senza avere rapporti la cosa, secondo i discorsi che facciamo, sarebbe diversa...questo intendevo.
Abbiamo citato tante volte ad esempio le comunità religiose, ragazzi universitari, amici, come esempi di convivenza.Quello che differenzia queste situazioni dalla convivenza di due fidanzati (sessualmente attivi) è ovviamente il loro rapporto particolare.Ma il problema non è tanto che vivono sotto lo stesso tetto, quanto che formalmente, per la Chiesa, sono in procinto di formare una famiglia, cosa alla quale magari loro neanche pensano per come stanno impostando il loro rapporto.
Tutte le persone che hai avuto sono state per te possibili mogli, madri dei tuoi figli???Non credo.A volte si passa del tempo con delle persone senza dover necessariamente pensare che sia la persona per la vita.Succede.Se non ti è successo, non vuol dire che non possa succedere o che sia sbagliato. |
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rinoceronte caparbio Moderatore
Età: 39 Segno zodiacale: Registrato: 04/09/06 00:01 Messaggi: 3920
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Inviato: Martedì 04 Settembre 2007, 00:46 Oggetto: |
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Citazione: |
A volte si passa del tempo con delle persone senza dover necessariamente pensare che sia la persona per la vita |
allora, che convivi?perchè spendi tempo e soldi per capire se è quella giusta?
e si ritorna alla domanda: perchè convivere? non puoi conoscere una persona e capire se è giusta per te senza conviverci? l'abbiamo fatto per anni (genitori, nonni ecc), adesso non riusciamo a farlo? siamo così messi male? e tenete presente che la mia è una mera (purtroppo) considerazione economica... |
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Veleno
Età: 46 Segno zodiacale: Registrato: 05/12/05 09:41 Messaggi: 307 Residenza: Genova
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Inviato: Martedì 04 Settembre 2007, 09:46 Oggetto: |
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rinoceronte caparbio ha scritto: |
veleno ha scritto: |
Nessuno ha ancora saputo spiegare perchè la convivenza di due persone dovrebbe essere un problema per l'agesci! E neppure per la Chiesa!! |
Penso che il Direttorio di pastorale familiare CEI, n.227-230 citato da frageorges possa essere una risposta alla tua domanda. |
No rinoceronte, la CEI parla di convivenza coniugale....qui invece si parla solo di convivenza!
rinoceronte caparbio ha scritto: |
Citazione: |
Qui il problema vero è (o comunque dovrebbe essre in una comunità cattolica) il rapporto sessuale prematrimoniale. |
mah, in reatltà il titolo del topic è altro... |
Il topic è :
Citazione: |
se un capo decidesse di andare a convivere secondo voi la coca dovrebbe intervenire?
sarebbe un comportamento sconveniente e il personaggio non meriterebbe di fare l'educatore? |
sto dicendo che la convivenza in se non ha niente di sbagliato e nessuno (ne agesci ne cei) si è mai espresso contro la convivenza!
La CEI si è espressa contro la convivenza coniugale...quindi al capo in coca non devi chiedere solo se è andato a convivere ma anche che tipo di rapporto ha con il suo compagno/a! Ed è questo rapporto eventualmente che crea problemi non la convivenza in se! |
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Veleno
Età: 46 Segno zodiacale: Registrato: 05/12/05 09:41 Messaggi: 307 Residenza: Genova
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Inviato: Martedì 04 Settembre 2007, 09:58 Oggetto: |
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rinoceronte caparbio ha scritto: |
e si ritorna alla domanda: perchè convivere? non puoi conoscere una persona e capire se è giusta per te senza conviverci? l'abbiamo fatto per anni (genitori, nonni ecc), adesso non riusciamo a farlo? siamo così messi male? e tenete presente che la mia è una mera (purtroppo) considerazione economica... |
Per anni e anni ci sono stati matrimoni pieni di dolore invece che amore! Non prenderei il passato come esempio....per quanto sia contrario al divorzio!!
Conosco un po' di gente che convive (me compreso) e posso dirti che tutti ci sono arrivati per strade simili....si inizia con la voglia di indipendenza, di staccarsi dai genitori, di vivere una vita propria...normale credo in una società in cui a 25 capita sempre più spesso di stare ancora in casa con mamma e papà! Subentra poi il problema economico...vivere da solo costa! In due si spende meno!! Per ultimo il lato umano...vivere da soli è triste, molti preferiscono un po' di compagnia! Tutti i conviventi che conosco sarebbero andati a convivere anche con un amico...ma erano fidanzati e quindi hanno pensato di farlo con la loro miglior amica!!
Alcuni (me compreso) hanno scoperto la difficoltà di vivevere con chi ha abitudini e ritmi diversi dai tuoi e da quelli della tua famiglia! E c'è voluto tempo per affiatarsi e trovare il modo giusto per star bene tutti quanti!
Sono contento di aver vissuto quest'esperienza prima del matrimonio perchè adesso come coppia siamo più affiatati e più sicuri! E in tutto questo non c'è mai stato nulla di "peccaminoso"! Io avevo casa da solo, lei aveva bisogno di un posto dove stare per studiare visto che viene da un'altra città!
Posso restare in coca? Posso fare servizio con i ragazzi? |
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rinoceronte caparbio Moderatore
Età: 39 Segno zodiacale: Registrato: 04/09/06 00:01 Messaggi: 3920
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Inviato: Martedì 04 Settembre 2007, 12:25 Oggetto: |
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bravo veleno, era proprio dove volevo andare a parare...alla fine la decisione è della coca...come al solito... |
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