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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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| matrimoni e adozioni da parte dei gay |
| si |
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| no sono bestie immonde |
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| non mi sembra giusto |
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| solo adozioni |
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| solo matrimoni |
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| Voti Totali : 87 |
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| Autore |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
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 Inviato: Lunedì 13 Novembre 2006, 22:08 Oggetto: |
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| ciquay ha scritto: |
Storpiatura è termine che può risultare offensivo, un po' pesante !!!
Diciamo che non è il matrimonio comune, o il comune riconosciuto dalla chiesa !!!
Ma da qui a parlare di Storpiatura per me è abominevole...allora in spagna e in olanda sarebbero matrimoni STORPI ??? |
| Citazione: |
Quella che si propone adesso è una storpiatura del significato del matrimonio (perlomeno nella definizione del matrimonio secondo la chiesa, che poi, aggiungo, mi trova concorde) |
FLAME ON:
poi sono io che non leggo i tuoi messaggi.. 
FLAME OFF
Comunque, stando a quello che ho scritto prima, si, mi trovi concorde con il tuo maiuscolo.
| ciquay ha scritto: |
| Lumaca Perseverante ha scritto: |
Il bimbo/a deve crescere sereno/a... |
E quindi ? Chi dice che non possa crescere sereno uguale anche con una coppia di genitori dello stesso sesso ? |
Allo stato normale delle cose, no. Perchè non possono insegnare al pargolo qual'è l'ordine naturale delle cose (=uomo+donna > pargolo, discendenza, ecc.)
Ma le ho già scritte queste cose.
Il resto del messaggio non è argomento del topic. |
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paciock87
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| Inviato: Lunedì 13 Novembre 2006, 23:53 Oggetto: |
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| ciquay ha scritto: |
| E quindi ? Chi dice che non possa crescere sereno uguale anche con una coppia di genitori dello stesso sesso ? |
Allora... Apri gli occhi e guarda la nostra società... C'è ancora chi disprezza i ragazzi down definendoli inferiori, impuri e manda video in rete dove si vede una classe che umilia un ragazzo down, classificando il video stesso come Video Divertente... C'è chi ce l'ha con gli extracomunitari solo perchè hanno la pelle di colore diverso e perchè non parlano l'italiano bene... C'è chi pensa che i gay siano persone malate psicologicamente con cui è meglio non avere contatti... C'è chi sul bus sputa ai negri, chi stupra i bambini nomadi...
Come può crescere normalmente un bambino figlio di due omosessuali in una società come la nostra? Non oso immaginarlo... Non siamo pronti ad un cambiamento del genere, siamo troppo chiusi, troppo intenti a pensare alla normalità, normalità che in un mondo popolato da miliardi di individui con vite una diversa dall'altra, e da centinaia di migliaia di miliardi di esseri viventi differenti è inesistente, però ci pensiamo continuamente, e in questo siamo veramente deviati...
Poi per quanto riguarda i figli di gay già è possibile per le lesbiche, basta farsi mettere incinta da una persona qualsiasi e poi allevare il figlio con la propria compagna... In quel caso che fare? Se la mamma è lesbica la facciamo abortire? No la chiesa non lo vuole... Allora sequestriamo il bimbo e lo mettiamo in orfanotrofio? Beh... Bella scelta...
E allora che fare? |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
Età: 39
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Messaggi: 3920
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| Inviato: Martedì 14 Novembre 2006, 00:16 Oggetto: |
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| paciock87 ha scritto: |
| Non siamo pronti ad un cambiamento del genere |
ma è proprio una evoluzione? è proprio il caso di far guardare l'umanità in quella direzione? è proprio necessario dire alla natura "guarda, so che hai ragione, ma farò di testa mia", ben sapendo che stiamo arrivando al "baratro evolutivo"?
| Citazione: |
Poi per quanto riguarda i figli di gay già è possibile per le lesbiche, basta farsi mettere incinta da una persona qualsiasi e poi allevare il figlio con la propria compagna...
In quel caso che fare? Se la mamma è lesbica la facciamo abortire? No la chiesa non lo vuole... Allora sequestriamo il bimbo e lo mettiamo in orfanotrofio? Beh... Bella scelta...
E allora che fare? |
Scusa, la domanda mi sembra quantomeno malposta.
La scelta non è certo quella, mi pare decisamente che manchi un passaggio: l'inizio.
E' proprio necessario che rimanga incinta? Non ci sono altre vie che riconsiderino la condizione omosessuale (e in questo topic vi sono dei bei passaggi)?
Attenzione, non arriviamo direttamente al traguardo senza passare dal via.. |
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paciock87
Età: 37
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Residenza: Romano
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| Inviato: Martedì 14 Novembre 2006, 00:45 Oggetto: |
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Partendo dal presupposto che tutti conosciamo la teoria evolutiva...
Ci sono tanti ostacoli, che l'uomo si è creato da solo, che rischiano di farci estinguere, adesso prendiamone solo uno in considerazione: l'omosessualità... Diciamolo, se diffusa, è pericolosa... Però a noi non ci ferma nessuno perchè non ci serve più accoppiarci per fare figli, ci bastano uno spermatozoo e un ovulo... Quindi ci siamo dimostrati di essere ancora in grado di sopravvivere... Quindi abbiamo fatto il passo giusto, allora sono due le cose, o la teoria di darwin è sbagliata o noi non stiamo andando contro natura... Noi stiamo facendo quello che è nelle nostre possibilità, allora non è assurdo dire che andiamo contro natura quando è la natura stessa che ci ha dato il cervello per farlo e soprattutto la materia prima per farlo? O sbaglio?
Poi sul fatto dell'inizio, beh... C'è sempre la fecondazione assistita... Io vorrei sapere che deve fare quel bimbo... |
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ciquay
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Registrato: 11/09/06 09:56
Messaggi: 467
Residenza: nowhere
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| Inviato: Martedì 14 Novembre 2006, 02:11 Oggetto: |
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Dunque dunque dunque, leggendo gli ultimi interventi di paciock87 mi frego le mani e...mi autoconvinco di quanto sia felice di pensarla come la penso attualmente.
Vi avverto, sarò lungo.
Ma facciamo un passo alla volta:
dunque, secondo rinoceronte caparbio, che scrive:
| Citazione: |
Il resto del messaggio non è argomento del topic. |
riferendosi a quello che io ho scritto:
| Citazione: |
Dimmi:chi è il genitore di un bambino, chi lo ama o chi lo mette al mondo ?
chi è genitore di un bambino: chi lo concepisce nel matrimonio poi divorzia e non paga gli alimenti, o il nuovo compagno della sua mamma che gli dedica il suo tempo, le sue attenzioni e il suo amore ??? |
Quanto meno mi sembra una questione davvero calzante...se poi tu la reputi Off Topic in un Topic in cui si chiede se gli omosessuali possano adottare un figlio (e quindi diventare GENITORI) beh...pace, a me invece sembra molto attinente !
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
ciquay ha scritto:
Storpiatura è termine che può risultare offensivo, un po' pesante !!!
Diciamo che non è il matrimonio comune, o il comune riconosciuto dalla chiesa !!!
Ma da qui a parlare di Storpiatura per me è abominevole...allora in spagna e in olanda sarebbero matrimoni STORPI ???
Citazione:
Quella che si propone adesso è una storpiatura del significato del matrimonio (perlomeno nella definizione del matrimonio secondo la chiesa, che poi, aggiungo, mi trova concorde)
FLAME ON:
poi sono io che non leggo i tuoi messaggi.. Rolling Eyes
FLAME OFF
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Hai ragione nel dire che avevi specificato che ti riferisci al significato di matrimonio dato dalla Chiesa, ma aggiungi:"mi trova concorde".. ma sinceramente il termine STORPIATURA per me risulta offensivo lo stesso.
per quanto riguarda poi:
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
Comunque, stando a quello che ho scritto prima, si, mi trovi concorde con il tuo maiuscolo.
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che intendi ? ti riferisci alla domanda : "allora in spagna e in olanda sarebbero matrimoni STORPI ???" mi sembra ovvio che io non pensassi che essi possano essere considerati storpi,
QUINDI, se concordi *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* me, vuoi dire che non pensi che essi siano storpi.
E così ? Se è così allora credo che tu ti contraddisca...
Allora, potresti spiegarti meglio ?
Andiamo avanti.
alla mia domanda:
| Citazione: |
E quindi ? Chi dice che non possa crescere sereno uguale anche con una coppia di genitori dello stesso sesso ?
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| rinoceronte caparbio, per rispondere, ha scritto: |
Allo stato normale delle cose, no. Perchè non possono insegnare al pargolo qual'è l'ordine naturale delle cose (=uomo+donna > pargolo, discendenza, ecc.)
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Scusami, che c'entra ? Una persona per essere serena ha bisogno di conoscere l'ordine naturale delle cose ?
E ora una provocazione: se anche fosse vero quello che hai affermato, non è forse una cosa naturale (cioè esiste in natura, ergo la natura lo permette) che una persona sia attratta dal suo stesso sesso ?
Non è anche questo ordine naturale ?
Poi dici:
| Citazione: |
| Ma le ho già scritte queste cose. |
Bene, dimmi dove, così magari ci vado a dare un'occhiata. 
E ora mi fiondo su paciock87:
| Citazione: |
Allora... Apri gli occhi e guarda la nostra società...Come può crescere normalmente un bambino figlio di due omosessuali in una società come la nostra? Non oso immaginarlo... Non siamo pronti ad un cambiamento del genere, siamo troppo chiusi, troppo intenti a pensare alla normalità, normalità che in un mondo popolato da miliardi di individui con vite una diversa dall'altra, e da centinaia di migliaia di miliardi di esseri viventi differenti è inesistente, però ci pensiamo continuamente, e in questo siamo veramente deviati...
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E' proprio per questo che noi scout siamo qui. Per cambiare il mondo nel nostro piccolo, lasciarlo un po' migliore di quando l'abbiamo trovato. E allora, se ci sono persone che sono omofobe, downofobe, razziste per lo meno noi dovremmo esserne schifati e per questo dovremmo combattere affinchè non sia più così in questo mondo.
Lo so che forse sono un sognatore, ma per me è così: io non avrò mai paura di OSARE.
Il motto di qualcuno era:
| Gabriele D'Annunzio ha scritto: |
MEMENTO AUDERE SEMPER |
PERCHè è solo se si osa che si può mettere il sale nella terra, solo se si osa si può provare a cambiare le cose, e a cambiarle per il verso giusto...
solo se si osa si possono far capire che riconoscere eguali diritti a tutte le persone è valore sacrosanto...
caro paciock...
hai perfettamente ragione che noi italiani non siamo ancora pronti per queste cose, il nostro livello di civiltà non è ancora arrivato al punto tale da riconoscere questi che , personalmente,sono principi molto semplici.
Quindi, peronalmente, io credo che sia giusto per gli omosessuali poter sposarsi ed adottare figli (togliendoli da un orfanotrofio dove credo che avrebbero avuto un triste destino), ma bisogna che ci sia anche una società che sia emancipata e...mi spiace dirlo...mi piange il cuore...non sia troppo attaccata all'opinione della chiesa...che cerca (in questo caso) di fare del male e solo del male alle persone "diverse" (mi riferisco agli omosessuali) non riconoscendo loro i diritti di qualsiasi altra persona...ma chiamandoli disordinati e deviati nella loro forma d'amore...e ritenendo oltraggioso fare un gay pride a gerusalemme...figuriamoci riconoscere loro il diritto di amarsi attraverso il matrimonio e l'educazione di figli...
Dalle tue parole sembra (o almeno io così comprendo) che sei concorde con me, ma hai paura che la società odierna condanni queste persone.
Allora, su questo, siamo pienamente concordi. Ma io se fossi omosessuale andrei con il mio compagno, con la persona che amo, dove la società accetti il nostro amore e dove mio figlio possa vivere tranquillamente la sua vita non discriminato.
| paciock, continuando, ha scritto: |
Poi per quanto riguarda i figli di gay già è possibile per le lesbiche, basta farsi mettere incinta da una persona qualsiasi e poi allevare il figlio con la propria compagna... In quel caso che fare? Se la mamma è lesbica la facciamo abortire? No la chiesa non lo vuole... Allora sequestriamo il bimbo e lo mettiamo in orfanotrofio? Beh... Bella scelta...
E allora che fare? |
fosse per me, non ci sarebbe bisogno di farsi mettere incinta da qualcun altro, potrebbe adottare un figlio tranquillamente..credo che sarebbe un gesto d'amore molto meritevole di approvazione.
Se però magari una delle due donne ha bisogno che sia sangue del suo sangue...beh...se sa di poterlo amare e mantenere come si deve...beh, allora io credo a quel punto sia anche suo dovere rendersi conto che magari il suo padre naturale avrà voglia di vedere il bambino...ma questo non lo possiamo sapere. In tal caso la situazione, credo, sarebbe abbastanza delicata.
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
E' proprio necessario che rimanga incinta? Non ci sono altre vie che riconsiderino la condizione omosessuale (e in questo topic vi sono dei bei passaggi)?
Attenzione, non arriviamo direttamente al traguardo senza passare dal via |
eh ? che significa ? non hai detto forse altrove che concordi con la chiesa e quindi le persone omosessuali GUAI se si mettono insieme, GUAI se provano a chiedere il matrimonio e....ERESIA se chiedono di avere un figlio ?
Tra l'altro, il topic (omosessualità in AGESCI) a cui fai riferimento, è molto ampio e vi sono visioni discordanti...per cui non comprendo molto a cosa esattamente ti riferisci...
Ti prego, fammi capire, che sono molto confuso...
| paciock87 ha scritto: |
Partendo dal presupposto che tutti conosciamo la teoria evolutiva...
Ci sono tanti ostacoli, che l'uomo si è creato da solo, che rischiano di farci estinguere, adesso prendiamone solo uno in considerazione: l'omosessualità... Diciamolo, se diffusa, è pericolosa... Però a noi non ci ferma nessuno perchè non ci serve più accoppiarci per fare figli, ci bastano uno spermatozoo e un ovulo... Quindi ci siamo dimostrati di essere ancora in grado di sopravvivere... Quindi abbiamo fatto il passo giusto, allora sono due le cose, o la teoria di darwin è sbagliata o noi non stiamo andando contro natura... Noi stiamo facendo quello che è nelle nostre possibilità, allora non è assurdo dire che andiamo contro natura quando è la natura stessa che ci ha dato il cervello per farlo e soprattutto la materia prima per farlo? O sbaglio?
Poi sul fatto dell'inizio, beh... C'è sempre la fecondazione assistita... Io vorrei sapere che deve fare quel bimbo... |
Quindi concordi con me sul fatto di ordine naturale intendendo ciò che la natura ci ha permesso di fare ?
poi ... mi incuriosisce una tua affermazione, parlando di teoria evolutiva:
| Citazione: |
| Ci sono tanti ostacoli, che l'uomo si è creato da solo, che rischiano di farci estinguere, adesso prendiamone solo uno in considerazione: l'omosessualità... Diciamolo, se diffusa, è pericolosa... Però a noi non ci ferma nessuno perchè non ci serve più accoppiarci per fare figli, ci bastano uno spermatozoo e un ovulo... Quindi ci siamo dimostrati di essere ancora in grado di sopravvivere.. |
in questo caso intendi che c'è il rischio che non ci sia più la conservazione della specie ? che la razza umana si estingua ?
Beh... non so...questo succederebbe se tutte le persone fossero omosessuali... ma questo (per ora) non credo sia così.
E...provocazione...se un giorno dovessimo diventare tutti omosessuali (facendo finta che non esista la fecondazione assistita) allora significherà che sarà la natura stessa ad aver deciso che il tempo degli umani è terminato.
Del resto, prima di noi, i padroni sulla terra erano i dinosauri...e se la natura avesse voluto che continuassero a regnare, essi sarebbero risorti in un modo (vabbè, questa è una mia pippa mentale)
provocazione finita.
Ma come tu hai accennato prima, non ci sarebbe questo rischio perchè credo che....tutti vorrebbero poter avere la gioia di poter far crescere un bambino(nato da una fecondazione assistita o meno)... o almeno questa è la mia opinione.
E per terminare...:
| koalalab ha scritto: |
Qui non si sta escludendo del tutto la POSSIBILITA' di un bambino di crescere sereno anche con una coppia di genitori dello stesso sesso. |
...E MENO MALE !!! |
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polvansen
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| Inviato: Martedì 14 Novembre 2006, 10:34 Oggetto: |
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| ciquay ha scritto: |
| PERCHè è solo se si osa che si può mettere il sale nella terra, |
Mettere il sale nella terra è uno spreco di sale che rende la terra infertile. 
| Tagliuzzo qualche parola solo per esprimere il mio pensiero, non è una vera citazione: qua e là qualcuno ha scritto: |
Quindi, peronalmente, io credo che sia giusto per gli omosessuali poter sposarsi ed adottare figli
Se la mamma
una delle due donne ha bisogno
magari il suo padre naturale avrà voglia
se chiedono di avere un figlio
tutti vorrebbero poter avere la gioia di poter far crescere un bambino |
Insomma, leggendo i vari interventi mi sembra sempre che manchi, o sia considerato in maniera molto superficiale, un elemento fondamentale, che credo che chiunque si metta in testa di avere un figlio dovrebbe pensare come prima cosa: il figlio, appunto.
Tra i tanti diritti che si ritiene di poter pretendere, pare essere entrato questo fantomatico diritto alla genitorialità... che non esiste. Esiste un "desiderio" di genitorialità, ma non è detto che ogni desiderio sia giusto esaudirlo.
Al contrario il bambino di diritti veri e riconosciuti universalmente ne ha parecchi, e vengono prima.
Chissà perché, questa trasformazione di desideri in diritti mi ricorda molto le discussioni su chi può e chi non può fare il capo... |
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rinoceronte caparbio
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| Inviato: Martedì 14 Novembre 2006, 14:55 Oggetto: |
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| polvansen ha scritto: |
| Chissà perché, questa trasformazione di desideri in diritti mi ricorda molto le discussioni su chi può e chi non può fare il capo... |
Già....
considerazioini in ordine sparso...
Ciquay, facciamola breve:
si, i matrimoni tra omosessuali sono una storpiatura del matrimonio,
no, un bambino cresciuto tra persone omosessuali non può venir su come un'altro cresciuto con mamma e papà appunto perchè stiamo andando CONTRO NATURA. Ricordiamoci che non siamo Dio, ergo, andiamoci MOLTO CON CAUTELA con la riproduzione in vitro. Il prossimo passo temo sarà la selezione della specie in provetta (e qui, tonnellate di discorsi sul fatto che non siamo nessuno per dare la vita, Dio ci ha lasciato il libero arbitrio, eccetera).
Spiegami dove la chiesa non concede gli stessi diritti di persona agli omosessuali, li discrimina eccetera.
"guai se si mettono insieme"....Ma il topic OMOSESSUALITA' in agesci (sezione COCA, per chi non lo sapesse) l'hai letto bene? E' si ampio, ma
non ci sono visioni discordanti: l'opinione della chiesa è ben spiegata, il resto sono opinioni degli utenti.
La mia civiltà italiana la reputo ben civilizzata, anzi, forse ancora meglio dei carissimi olandesi e spagnoli.
Paciock, il tuo figlio, se ben considerato nell'ottica dello stato naturale delle cose (ovvero, mamy+papy), non avrà problemi di alcun genere.
Penso di essere stato chiaro.
Per il resto, questa è la piaga del nostro tempo: noi giovani impugnamo sempre il libretto dei diritti.
Ma ci dimentichiamo sempre del tomo dei doveri.
Buffo... |
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ciquay
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| Inviato: Martedì 14 Novembre 2006, 17:55 Oggetto: |
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Dunque dunque dunque:
| polvansen ha scritto: |
| ciquay ha scritto: |
PERCHè è solo se si osa che si può mettere il sale nella terra,
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Mettere il sale nella terra è uno spreco di sale che rende la terra infertile. |
Giusto. Dillo a quel tipo che parlò a Toronto nel luglio del 2002...hai ragione, che stupido che era 
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/messages/youth/documents/hf_jp-ii_mes_20010731_xvii-world-youth-day_it.html
(NB: c'è molta ironia nelle ultime mie due frasi).
| polvansen ha scritto: |
Insomma, leggendo i vari interventi mi sembra sempre che manchi, o sia considerato in maniera molto superficiale, un elemento fondamentale, che credo che chiunque si metta in testa di avere un figlio dovrebbe pensare come prima cosa: il figlio, appunto.
Tra i tanti diritti che si ritiene di poter pretendere, pare essere entrato questo fantomatico diritto alla genitorialità... che non esiste. Esiste un "desiderio" di genitorialità, ma non è detto che ogni desiderio sia giusto esaudirlo.
Al contrario il bambino di diritti veri e riconosciuti universalmente ne ha parecchi, e vengono prima. |
Personalmente credo che sia proprio il fatto di desiderare tanto un figlio ci si renda conto dei sacrifici che ci vogliono per tirarli su come si deve. Almeno questo è il mio parere personale. che poi ci siano mille e mille persone che desiderano avere un figlio solo per il gusto di averlo senza considerarne i sacrifici che ciò comporta...beh questo non credo sia eccepibile. In un mondo con tantissime realtà, non vedo perchè non possa esserci anche una di queste, per cui comprendo la preoccupazione di polvansen.
Ma non dimentichiamo che per l'adozione c'è un procedimento particolare per cui c'è un magistrato che si occupa di accertare i livelli minimi essenziali per la buona crescita del bambino.
Secondo me, quindi, l'accertamento del giudice deve focalizzarsi su dunque questi livelli essenziali, e non sul barbaro riconoscimento del fatto "che devono essere diverse le cose che hanno fra le gambe i possibili genitori". Mi sembra insulso.
Desiderio di essere genitori non ne giustifica il diritto, conordo. Ma questo è a livello universale.
Ma attenzione: perchè vietare a priori questa cosa a due persone, solo perchè omosessuali ?
Altra provocazione:Mi verrebbe da citare l'art. 3 della Costituzione
| Citazione: |
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso [292, 31, 371, 481, 51; c.c. 143, 230bis], di razza, di lingua [6], di religione [8, 19, 20], di opinioni politiche [21, 22, 49], di condizioni personali e sociali (1).
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico [23, 242-3, 34, 36, 40] e sociale [302, 31, 32, 37], che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana [37, 38] e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori [35] all’organizzazione politica [39, 49], economica [45-47] e sociale [29, 33] del Paese.
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Provocazione terminata.
Tornando su rinoceronte caparbio, mi piace (la parola "piace" è altamente ironica) come tu non ti sia preoccupato di rispondere nè alle mie domande, nè a quella di paciock, sbrolognando il tutto con un "NON SIAMO DIO" riproduzione in vitro e clonazione e bla bla bla...
Ma stranamente tutte queste nuove tecnologie (ok, non queste nella fattispecie, ma il campo applicativo è lo stesso) applicate in campo medico ..quando il Papa ha un disturbo è il primo a farne uso.
Non siamo ridicoli, per cortesia.
| Citazione: |
Spiegami dove la chiesa non concede gli stessi diritti di persona agli omosessuali, li discrimina eccetera.
"guai se si mettono insieme"....Ma il topic OMOSESSUALITA' in agesci (sezione COCA, per chi non lo sapesse) l'hai letto bene? E' si ampio, ma
non ci sono visioni discordanti: l'opinione della chiesa è ben spiegata, il resto sono opinioni degli utenti. |
Ovviamente nel tuo post di prima non si capiva certo che tu ti riferissi al SOLO pensiero della Chiesa, ma hai fatto un generale rimando all'intero topic. Ergo anche ai pareri degli utenti. *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* grazie per la delucidazione, ti riferisci solo alla Chiesa.
Ed è la stessa chiesa che, a quanto mi par d'aver capito, e lo ribadisco:
| Citazione: |
| che cerca (in questo caso) di fare del male e solo del male alle persone "diverse" (mi riferisco agli omosessuali) non riconoscendo loro i diritti di qualsiasi altra persona...ma chiamandoli disordinati e deviati nella loro forma d'amore...e ritenendo oltraggioso fare un gay pride a gerusalemme...figuriamoci riconoscere loro il diritto di amarsi attraverso il matrimonio e l'educazione di figli... |
Se non ti convince poi,
guarda un po' quanta strumentalizzazione e deviazioni e ignominie ha fatto la chiesa leggendo alcuni passi (specie relativi alle donne) su questo sito:
www.utopia.it
magari potresti rimanerne sconvolto !
| Citazione: |
La mia civiltà italiana la reputo ben civilizzata, anzi, forse ancora meglio dei carissimi olandesi e spagnoli. |
Parere tuo, che ovviamente rispetto. Sinceramente ci vedo poco di civile in un paese in cui ci sono migliaia di evasori fiscali, ministri che con l'indulto tirano fuori dai carceri i criminali per non parlare di malavita organizzata che è in tutti i settori pubblici e che fino a qlk mese fa vedeva nell'ex presidente del consiglio un insigne rappresentante.Se per te questo è un paese civile, amen. Per me stiamo sprofondando nella cacca.
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
Paciock, il tuo figlio, se ben considerato nell'ottica dello stato naturale delle cose (ovvero, mamy+papy), non avrà problemi di alcun genere.
Penso di essere stato chiaro. |
giusto. l'importante è che abbia un papà e una mamma che siano maschio e femmina. se poi il papà stupra continuamente la figlia e la mamma la tiene segregata in casa in una stanza senza luce che importa ?
(NB anche la parola "giusto" è altamente ironica)
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
Per il resto, questa è la piaga del nostro tempo: noi giovani impugnamo sempre il libretto dei diritti.
Ma ci dimentichiamo sempre del tomo dei doveri.
Buffo... |
eh ? e che c'entra con il nostro topic ? vorresti dire che abbiamo il dovere di non far adottare agli omosessuali i figli ?
Spiegati meglio, per cortesia, vedo tanto fumo in questi tuoi ultimi post...
grazie. |
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polvansen
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| Inviato: Martedì 14 Novembre 2006, 18:55 Oggetto: |
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| ciquay ha scritto: |
| PERCHè è solo se si osa che si può mettere il sale nella terra, |
| Allora polvansen (ironico) ha scritto: |
| Mettere il sale nella terra è uno spreco di sale che rende la terra infertile. |
Infatti, ho letto e riletto ma trovo solo la citazione della frase come me la ricordavo io: "voi SIETE il sale della terra". Facci caso: non è uguale a "dovete mettere il sale nella terra".
| ciquay ha scritto: |
Personalmente credo che sia proprio il fatto di desiderare tanto un figlio ci si renda conto dei sacrifici che ci vogliono per tirarli su come si deve. Almeno questo è il mio parere personale. |
 Non ho capito.
| Citazione: |
| Ma non dimentichiamo che per l'adozione c'è un procedimento particolare per cui c'è un magistrato che si occupa di accertare i livelli minimi essenziali per la buona crescita del bambino. |
E come si stabiliscono queste caratteristiche "minime"?
| Citazione: |
| Altra provocazione:Mi verrebbe da citare l'art. 3 della Costituzione |
Siamo daccapo: non mi pare si stia negando nessun diritto costituzionalmente riconosciuto: non esiste il diritto alla genitorialità. |
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rinoceronte caparbio
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| Inviato: Martedì 14 Novembre 2006, 19:52 Oggetto: |
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| ciquay ha scritto: |
giusto. l'importante è che abbia un papà e una mamma che siano maschio e femmina. se poi il papà stupra continuamente la figlia e la mamma la tiene segregata in casa in una stanza senza luce che importa ?
(NB anche la parola "giusto" è altamente ironica) |
Rispondo con un pfui.
Perchè devi mettermi in bocca parole non mie ed estremizzare sempre il concetto?
Ma ti pare sia un esempio coerente con tutto il discorso che stiamo affrontando?
Oltretutto:forse non è meglio dare la famosa figlia (in caso di adozione) a una coppia madrepadre? o ancora allontanare il padre per procedimeno giudiziario?
Ribadisco: il concetto non c'entra col discorso dell'omosessualità che stiamo (anche se a fatica) discorrendo: parliamo della semplice possibilità di adozione da parte di una coppia omosessuale, non partiamo dalla famiglia di origine!
Possiamo ritornare al concetto del topic?
| ciquay ha scritto: |
| Personalmente credo che sia proprio il fatto di desiderare tanto un figlio ci si renda conto dei sacrifici che ci vogliono per tirarli su come si deve. |
Sono alquanto convinto del contrario, piuttosto. Si pensa solo alla bellezza di avere un pargolo da le braccia, ma ci si dimentica molto facilmente delle difficoltà (e chi ha un figlio o un fratellino piccolo lo sa meglio di me).
MA QUESTO E' OT.
| ciquay ha scritto: |
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
Per il resto, questa è la piaga del nostro tempo: noi giovani impugnamo sempre il libretto dei diritti.
Ma ci dimentichiamo sempre del tomo dei doveri.
Buffo... |
eh ? e che c'entra con il nostro topic ? vorresti dire che abbiamo il dovere di non far adottare agli omosessuali i figli ?
Spiegati meglio, per cortesia,
grazie. |
Uffa...come già oltremodo spiegato da polvansen, non esiste il diritto di essere genitore (il libretto), esiste solo il DOVERE di essere bravi genitori per rispetto del giovane virgulto. |
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ciquay
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| Inviato: Mercoledì 15 Novembre 2006, 03:17 Oggetto: |
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| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| Rispondo con un pfui. |
Innanzitutto se non ti va di rispondere non sei obbligato...
Specie se la tua risposta deve essere un "peso" per te...
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| ciquay ha scritto: |
giusto. l'importante è che abbia un papà e una mamma che siano maschio e femmina. se poi il papà stupra continuamente la figlia e la mamma la tiene segregata in casa in una stanza senza luce che importa ?
(NB anche la parola "giusto" è altamente ironica)
Perchè devi mettermi in bocca parole non mie ed estremizzare sempre il concetto? |
|
Io metterti parole in bocca che non hai detto ?
| Sbaglio o sei lo stesso rinoceronte caparbio che ha scritto: |
Paciock, il tuo figlio, se ben considerato nell'ottica dello stato naturale delle cose (ovvero, mamy+papy), non avrà problemi di alcun genere. |
A me sembra che le parole siano proprio tue... e siccome dici che basta che "se ben considerato nell'ottica dello stato naturale delle cose (ovvero, mamy+papy), non avrà problemi di alcun genere" allora significa che non consideri un problema la fattispecie che ti ho proposto...
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
Ma ti pare sia un esempio coerente con tutto il discorso che stiamo affrontando? |
Certo che mi sembra coerente con il discorso! Si parla tra le varie cose anche di adozioni di bambini !!!
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
Oltretutto:forse non è meglio dare la famosa figlia (in caso di adozione) a una coppia madrepadre? o ancora allontanare il padre per procedimeno giudiziario? |
Beh..allora lo consideri un problema... allora ti contraddici ? 
Beh...*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* per me non è per forza di cose migliore una coppia di genitori uomo-donna.
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
Ribadisco: il concetto non c'entra col discorso dell'omosessualità che stiamo (anche se a fatica) discorrendo: parliamo della semplice possibilità di adozione da parte di una coppia omosessuale, non partiamo dalla famiglia di origine!
Possiamo ritornare al concetto del topic?
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Certo. Peccato che sei stato tu a parlare di ordine naturale delle cose ecc.
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| ciquay ha scritto: |
| Personalmente credo che sia proprio il fatto di desiderare tanto un figlio ci si renda conto dei sacrifici che ci vogliono per tirarli su come si deve. |
Sono alquanto convinto del contrario, piuttosto. Si pensa solo alla bellezza di avere un pargolo da le braccia, ma ci si dimentica molto facilmente delle difficoltà (e chi ha un figlio o un fratellino piccolo lo sa meglio di me).
MA QUESTO E' OT.
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Ok, è OT, ma parlo per me: il mio desiderio di essere genitore comprende anche la volontà di sostenere i sacrifici dovuti per poter far crescere come si deve il figlio che il Signore vorrà donarmi.
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| ciquay ha scritto: |
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
Per il resto, questa è la piaga del nostro tempo: noi giovani impugnamo sempre il libretto dei diritti.
Ma ci dimentichiamo sempre del tomo dei doveri.
Buffo... |
eh ? e che c'entra con il nostro topic ? vorresti dire che abbiamo il dovere di non far adottare agli omosessuali i figli ?
Spiegati meglio, per cortesia,
grazie. |
Uffa...come già oltremodo spiegato da polvansen, non esiste il diritto di essere genitore (il libretto), esiste solo il DOVERE di essere bravi genitori per rispetto del giovane virgulto. |
Ok, ho capito. Prima *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* avevo capito.
Questa è l'unica domanda alla quale hai saputo rispondere, ti ringrazio.
| polvansen ha scritto: |
ciquay ha scritto:
PERCHè è solo se si osa che si può mettere il sale nella terra,
Allora polvansen (ironico) ha scritto:
Mettere il sale nella terra è uno spreco di sale che rende la terra infertile.
E quindi ciquay ha scritto:
Giusto. Dillo a quel tipo che parlò a Toronto nel luglio del 2002...hai ragione, che stupido che era Laughing
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/messages/youth/documents/hf_jp-ii_mes_20010731_xvii-world-youth-day_it.html
(NB: c'è molta ironia nelle ultime mie due frasi).
Infatti, ho letto e riletto ma trovo solo la citazione della frase come me la ricordavo io: "voi SIETE il sale della terra". Facci caso: non è uguale a "dovete mettere il sale nella terra". |
Ok, ammetto ho sbagliato il verbo. Ma il senso si è capito lo stesso. Del resto entrambi avevamo parlato in senso ironico e quindi non vale la pena di continuare a discuterne.
| polvansen ha scritto: |
| ciquay ha scritto: |
Personalmente credo che sia proprio il fatto di desiderare tanto un figlio ci si renda conto dei sacrifici che ci vogliono per tirarli su come si deve. Almeno questo è il mio parere personale.
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Confused Non ho capito. |
Ho già risposto su a rinoceronte caparbio 
| polvansen ha scritto: |
E come si stabiliscono queste caratteristiche "minime"?
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Come ? Con legge. Trovi qualcosa qui:
http://adozionigiuste.datafox.it/leggi.htm#149
| ciquay ha scritto: |
Altra provocazione:Mi verrebbe da citare l'art. 3 della Costituzione |
| polvansen ha scritto: |
| Siamo daccapo: non mi pare si stia negando nessun diritto costituzionalmente riconosciuto: non esiste il diritto alla genitorialità. |
Ok. Ma il mio non era diritto alla genitorialità (termine quest'ultimo che non ho trovato in nessun dizionario, ma di cui ho visto alcune interessanti definizioni, tra cui una eheheh moooolto interessante
| Citazione: |
Da un punto di vista generale, la genitorialità è anche una funzione processuale dell'essere umano che si sviluppa indipendentemente dall'essere genitore. Il desiderio di "prendersi cura di" qualcun altro è un desiderio che si manifesta precocemente |
che trovi su questo sito http://www.genitorialita.it/EtaEvolutivaeGenitorialita.asp )
L'articolo 3 non parla di diritto alla genitorialità...(che credo tu voglia intendere diritto a diventare genitori) ma di diritto di uguaglianza formale e sostanziale. E infatti io ho scritto:
| Citazione: |
Secondo me, quindi, l'accertamento del giudice deve focalizzarsi su dunque questi livelli essenziali, e non sul barbaro riconoscimento del fatto "che devono essere diverse le cose che hanno fra le gambe i possibili genitori". Mi sembra insulso.
Desiderio di essere genitori non ne giustifica il diritto, conordo. Ma questo è a livello universale.
Ma attenzione: perchè vietare a priori questa cosa a due persone, solo perchè omosessuali ? |
Mi sembra ben altra cosa. |
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polvansen
Registrato: 01/06/06 17:10
Messaggi: 680
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| Inviato: Mercoledì 15 Novembre 2006, 10:21 Oggetto: |
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| ciquay ha scritto: |
| Personalmente credo che sia proprio il fatto di desiderare tanto un figlio ci si renda conto dei sacrifici che ci vogliono per tirarli su come si deve. Almeno questo è il mio parere personale. |
| polvansen ha scritto: |
| Confused Non ho capito. |
| ciquay ha scritto: |
| parlo per me: il mio desiderio di essere genitore comprende anche la volontà di sostenere i sacrifici dovuti per poter far crescere come si deve il figlio che il Signore vorrà donarmi. |
Non sai quanto questa tua idea non sia per niente scontata.
Conosco bimbi nati per tentare di far riavvicinare un marito o addirittura per costringere un uomo a diventare tale, perché le date del congedo parentale della mamma venivano favorevoli, per provare a superare una crisi di coppia, per riempire una vita vuota (o due), perché "tutti" si aspettavano che quella famiglia dovesse avere un bambino, per banale errore di calcolo o errore "tecnico", per fare compagnia a una mamma che si avvicinava alla terza età, per avere qualcuno su cui proiettare le proprie insoddisfazioni, i propri sogni irrealizzati...
Ti assicuro che il desiderio di essere genitore non implica proprio niente.
| ciquay ha scritto: |
Ok. Ma il mio non era diritto alla genitorialità (termine quest'ultimo che non ho trovato in nessun dizionario, ma di cui ho visto alcune interessanti definizioni, tra cui una eheheh moooolto interessante
| Citazione: |
| Da un punto di vista generale, la genitorialità è anche una funzione processuale dell'essere umano che si sviluppa indipendentemente dall'essere genitore. Il desiderio di "prendersi cura di" qualcun altro è un desiderio che si manifesta precocemente |
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Proprio così: il desiderio è naturale, per non dire innato, quindi non può essere determinante nella scelta di un genitore adottivo. Nel senso che lo prova qualunque mostro, esattamente uguale al più meraviglioso essere umano. E quindi i parametri devono essere altri.
| ciquay ha scritto: |
| L'articolo 3 non parla di diritto alla genitorialità...(che credo tu voglia intendere diritto a diventare genitori) ma di diritto di uguaglianza formale e sostanziale. |
Capisco quello che intendi, ma il diritto all'uguaglianza credo debba essere limitato ai diritti naturali.
Cioè per me la discriminazione comincia quando neghi a una categoria o a una persona un diritto naturale e non una qualunque cosa. E` il famoso esempio dei carristi, che non possono superare il metro e sessanta (o un'altezza del genere).
E non esistendo un diritto ad essere genitori, non ritengo una discriminazione poter decidere che qualcuno può esserlo e qualcuno no.
(Ovviamente non entro nel merito del modo, che come tu hai detto è sancito dalla legge... purtroppo e anche per fortuna).
E il fatto che qualcuno possa diventare genitore (fisiologicamente parlando) pur non avendone i requisiti, non cambia la situazione nè conferisce un diritto in più a chi fisiologicamente non può averne. Il fatto che chi gira armato possa tecnicamente uccidere, non aumenta il diritto a uccidere da parte di chi gira disarmato.
Torna il paragone con il capo: non esiste il diritto ad essere capo, quindi non c'è discriminazione nel non concedere a una persona di diventarlo. Che poi qualcuno non adatto, mentendo (a se stesso e agli altri) possa "tranquillamente" riuscire a farsi affidare un'unità, non conferisce tale diritto ad altri.
| ciquay ha scritto: |
Secondo me, quindi, l'accertamento del giudice deve focalizzarsi su dunque questi livelli essenziali, [cut]
Ma attenzione: perchè vietare a priori questa cosa a due persone, solo perchè omosessuali ? |
Perché per sancire dei requisiti minimi (che poi non devono essere tanto minimi, visto che tu (terzo) ti stai prendendo la responsabilità di una vita) come minimo ti rifai all'esperienza e proponi il modello che ti dà la massima sicurezza in fatto di "famiglia". Laicamente parlando, s'intende, perché se il discorso fosse religioso il problema non si porrebbe nemmeno.
Paolo |
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| Inviato: Mercoledì 15 Novembre 2006, 14:50 Oggetto: |
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Le mie risposte non sono un peso, solo mi secca che non si voglia capire l'ovvietà del discorso.
Situazione normale: mamy+papy+figli che si amano e vogliono bene.
Unica situazione ammissibile per un caso di adozione.
Se il papà picchia la mamma ecc, non è una situazione normale, e verranno presi BEN ALTRI provvedimenti che affidare la discendenza di una coppia così a una coppia di omosessuali.
STOP.
Il resto sono chiacchere e distintivi.
E quoto polvansen. |
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ciquay
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| Inviato: Giovedì 16 Novembre 2006, 01:47 Oggetto: |
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OK rinoceronte caparbio e polvansen hanno espresso i loro pareri.
Del tutto contrari al mio.
Inutile secondo me continuare questo botta-risposta, non farei altro che ripetermi, e non c'è bisogno, basta andare su a leggere i miei post.
Sarebbe interessante sentire le opinioni di altri. |
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