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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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tutti coloro che sono interessati al mondo dello scautismo
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
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 Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 14:57 Oggetto: |
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| polvansen ha scritto: |
| UOMODELBOSCO ha scritto: |
Personalmente se sapessi che tale coca esiste difficilmente mi muoverei per entrarci...
Ovvio, ma tu come fai a saperlo a priori? |
Ferma un attimo... me l'hai detto tu...! Hai fatto un esempio di uno che vuole entrare in una coca con evasori e pornografi... Io mi limito a seguire il ragionamento.
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Ma dai...è ovvio che ho citato l'eventualità per poter fare un ragionamento, no?
| Citazione: |
E infatti:
polvansen PIU' VOLTE ha scritto:
E torniamo alla questione per cui se non c'è una significativa conoscenza reciproca è impossibile anche solo ipotizzare un ingresso in coca.
Che secondo me è il nocciolo della questione. |
Incredibile! Uno dovrebbe conoscere una CoCa approfonditamente, in che modo non si sa, PRIMA che gli venga l'idea che potrebbe essere una buona cosa fare servizio.
Altre fonti ovviamente non sarebbero idonee a far venire nessun pensiero positivo perchè slegati dalla CoCa...
| Citazione: |
| Aspetta un momento: rimaniamo nel seminato |
Finalmente qualcosa di sensato... 
Propongo di spostare l'argomento verso il quale stiamo scivolando nel Topic appropriato.
Rimanendo in questo però vorrei davvero sapere il punto di vista di altre associazioni cattoliche...FSE per esempio?... |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
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| Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 15:06 Oggetto: |
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| Citazione: |
Posto che non sono assolutamente d'accordo con la tua visione disastrosa (alla faccia, non ero io quello che non aveva fiducia e che lo scout è persona d'onore e bla e bla?), assumiamo comunque che sia vera: ok la maggior parte delle coca sono come dici tu.
Ma allora, veramente mi chiedo: che cerchi da un mondo del genere? Mica ti servirà a qualcosa un riconoscimento da tale accozzaglia di degenerati...? |
Ma scusa: guarda che non è così automatico. L'avere una visione negativa di una cosa NON fa si che venga rifiutata di default. Esiste ancora o no il "lasciare il mondo migliore di quanto lo si è trovato?" perchè non provarci?
| Citazione: |
| Mica ti servirà a qualcosa un riconoscimento da tale accozzaglia di degenerati...? |
E dài con il riconoscimento...uffa...
| Citazione: |
| conduzione "morale" media dei suoi componenti |
Sarebbe? Se ci sono un Santo e un delinquente allora mediamente è una buona CoCa e può andare? |
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giacco
Registrato: 12/03/07 10:19
Messaggi: 82
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| Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 16:18 Oggetto: |
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scuatemi ancora,la parola IMPOSSIBILE nel mio dizionario l'ho cancellata.
credo che il dibattito che state portando avanti sia veramente interessante,ma secondo me state andando molto nel profondo di situazioni che non credo possano essere risolte tramite dei messaggi. Vi faccio comunque i miei complimenti perchè,per quel poco che ho potuto vedere,mi sembrate comunque persone sincere e non banali.
io sono una persona realistica,non teorica ma troppo pratica e sinceramente credo che le singole coca valuteranno caso per caso.
la cosa che molto mi addolora è che,se tutte le coca hanno i nostri problemi(carenza esagerata di organico capi),spesso si tenda ad accettare non perchè sei divorziato o no ma perche si ha bisogno (questo non vuol dire che TUTTI possono essere accettati)
ritengo anche davvero molto interessante la proposta fatta: le altre associazioni cattoliche cosa ne pensano?
forse non è itale come informazione,ma la condivisione di idee è sempre arrichimento.
buona strada |
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polvansen
Registrato: 01/06/06 17:10
Messaggi: 680
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| Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 16:35 Oggetto: |
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| UOMODELBOSCO ha scritto: |
| Citazione: |
E infatti:
polvansen PIU' VOLTE ha scritto:
E torniamo alla questione per cui se non c'è una significativa conoscenza reciproca è impossibile anche solo ipotizzare un ingresso in coca.
Che secondo me è il nocciolo della questione. |
Incredibile! Uno dovrebbe conoscere una CoCa approfonditamente, in che modo non si sa, PRIMA che gli venga l'idea che potrebbe essere una buona cosa fare servizio.
Altre fonti ovviamente non sarebbero idonee a far venire nessun pensiero positivo perchè slegati dalla CoCa... |
Nell'ordine metterei sicuramente:
1 - deve venirgli l'idea di fare servizio
2 - la coca deve conoscere lui
3 - lui deve conoscere la coca
4 - dev'esserci fiducia reciproca
5 - ora potrà fare servizio.
Sei d'accordo?
Sul metodo non penso ci siano regole fisse, ma non escluderei (e perché mai?) che anche fonti esterne possano intervenire a far nascere o consolidare questa fiducia.
| uomodelbosco ha scritto: |
| polvansen ha scritto: |
Posto che non sono assolutamente d'accordo con la tua visione disastrosa (alla faccia, non ero io quello che non aveva fiducia e che lo scout è persona d'onore e bla e bla?), assumiamo comunque che sia vera: ok la maggior parte delle coca sono come dici tu.
Ma allora, veramente mi chiedo: che cerchi da un mondo del genere? Mica ti servirà a qualcosa un riconoscimento da tale accozzaglia di degenerati...? |
Ma scusa: guarda che non è così automatico. L'avere una visione negativa di una cosa NON fa si che venga rifiutata di default. Esiste ancora o no il "lasciare il mondo migliore di quanto lo si è trovato?" perchè non provarci? |
Quindi mi pare che il problema sia così riassumibile:
1 - vuoi fare il capo.
2 - ti senti discriminato ingiustamente per la tua situazione matrimoniale.
3 - Le coca in circolazione sono (salvo pochissime eccezioni) ben più discutibili di te.
Quindi ora la tua è una missione di redenzione? 
No, nel senso che mi pare che l'argomento sia un po' scivolato via dal sentiero. Abbiamo abbandonato la questione centrale: se l'agesci tramite le sue coca, abbia o meno il diritto di discutere l'ingresso di una persona divorziata (ed eventualmente negarglielo).
Adesso, invece di valutare quello, stiamo letteralmente dicendo che, da tanto che siamo messi male, un divorziato non solo non può far danni ma addirittura solleva la media. Io credo che il punto non sia questo.
| Citazione: |
| Citazione: |
| Mica ti servirà a qualcosa un riconoscimento da tale accozzaglia di degenerati...? |
E dài con il riconoscimento...uffa... |
Hai ragione, non credo che tu sia in cerca di un riconoscimento. Ma se veramente la tua attuale fiducia nel panorama è quella che dici, veramente non capisco quale attrattiva possa avere una comunità di quel livello, per te.
Se fosse come dici, a cosa puoi ambire di più che al "riconoscimento"? Quella che ci racconti non mi sembra proprio gente in grado di donarti fraternità, appoggio, affetto, formazione, consigli, e via dicendo...
| Citazione: |
conduzione "morale" media dei suoi componenti
| Citazione: |
| Sarebbe? Se ci sono un Santo e un delinquente allora mediamente è una buona CoCa e può andare? |
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Bel tentativo!
Rimaniamo sulla mia definizione di "una coca che ha i suoi difetti e ci lavora sopra". |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
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| Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 17:18 Oggetto: |
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| Citazione: |
2 - ti senti discriminato ingiustamente per la tua situazione matrimoniale. |
Ora mi metto a piangere....ma perchè? Chi ha detto ingiustamente? Ti ricordo che ho detto pochi posts fa che è sacrosanto da parte della CoCa valutare la situazione di un divorziato, dato che non sono tutti uguali. Ma mi aspetto anche che una CoCa abbia una autorevolezza morale per potersi ergere a giudice di errori altrui.
| Citazione: |
| un divorziato non solo non può far danni ma addirittura solleva la media. Io credo che il punto non sia questo. |
Infatti non è il punto e non solleva di certo la media (chi lo dice?). Però se voglio che in gruppo si sappia discutere di vela con cognizione FORSE un marinaio PUO' essere più utile di un boscaiolo, no? Nello stesso modo, in tempi nei quali la percentuale dei divorziati (piaccia o no) aumenta, un divorziato PUO' (sottolineo: "può", non "è" essere utile).
| Citazione: |
| Se fosse come dici, a cosa puoi ambire di più che al "riconoscimento"? Quella che ci racconti non mi sembra proprio gente in grado di donarti fraternità, appoggio, affetto, formazione, consigli, e via dicendo... |
A parte il fatto che la CoCa alla quale mi riferisco per me stesso è, per fortuna, non così disastrata, ma tieni presente che una brutta situazione non significa automaticamente una fuga. Se così fosse stato, se a suo tempo B.P. avesse detto "oh, guarda quei ragazzi che disastro...vabbè, vado al bar, così non ci penso", non avrebbe fatto un buon servizio, non avrebbe lasciato il mondo migliore di come lo ha trovato, e noi non saremmo qui a discutere. E' un invito a fare il nostro meglio, non a credermi un redentore, mi raccomando 
Grazie Giacco, apprezzo molto le tue parole di incoraggiamento. Data la fuga dell'auditorio che ci ha costretti quasi ad un duetto, cominciavo a pensare che Polvasen ed io stavamo "scassando"...
Buona Strada |
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giacco
Registrato: 12/03/07 10:19
Messaggi: 82
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| Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 17:35 Oggetto: |
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no non stavate scassando ma credo che non ci caverete i piedi.
è un argomento molto delicato,giusto da affrontare ma puo portare spesso fuori strada.
buona strada |
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polvansen
Registrato: 01/06/06 17:10
Messaggi: 680
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| Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 18:44 Oggetto: |
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| UOMODELBOSCO ha scritto: |
| Citazione: |
2 - ti senti discriminato ingiustamente per la tua situazione matrimoniale. |
Ora mi metto a piangere....ma perchè? Chi ha detto ingiustamente? Ti ricordo che ho detto pochi posts fa che è sacrosanto da parte della CoCa valutare la situazione di un divorziato, dato che non sono tutti uguali. Ma mi aspetto anche che una CoCa abbia una autorevolezza morale per potersi ergere a giudice di errori altrui. |
Eddaiiii... (poi sono io quello che si attacca a una parola  )...
Togli "ingiustamente" dal mio post e restiamo sulla questione.
Non è il livello morale della coca che decide la risposta alla tua situazione, giusta o ingiusta. Quel livello al limite serve a te per decidere se valga la pena investire in quella coca.
Non è un diritto al _giudizio_ che serve alla coca (e che richiederebbe autorevolezza morale che nessuno di noi ha, sulla terra) per decidere, bensì la possibilità di autodeterminazione che la coca ha per il semplice fatto che poi risponde delle sue azioni.
Non è una presunta qualità morale che le conferisce questa possibilità (di decidere, di discriminare, di valutare, scegli tu) ma il semplice fatto che dopo è lei che risponde delle sue scelte.
| Citazione: |
| Però se voglio che in gruppo si sappia discutere di vela con cognizione FORSE un marinaio PUO' essere più utile di un boscaiolo, no? Nello stesso modo, in tempi nei quali la percentuale dei divorziati (piaccia o no) aumenta, un divorziato PUO' (sottolineo: "può", non "è" essere utile). |
Uhm... un discorso un po' pericoloso...
Ma vieni perfettamente dalla mia parte: se devi parlare di vela, è bene avere dei marinai di fronte. Se tra questi vuoi avere anche quelli che recentemente sono affondati, può essere una buona o una cattiva scelta. Buona se la loro esperienza ti insegna a non affondare come hanno fatto loro. Cattiva se questi marinai sono affondati quella volta perché sta proprio nel loro modo di condurre la nave l'inevitabile epilogo.
Questo lo devi sapere, prima di prenderli a fare da istruttori.
Dico un'ovvietà: noi mica educhiamo al divorzio.
A chi trova la sua vocazione nella costruzione di una famiglia, noi facciamo una proposta di famiglia ben precisa, che credo sia perfettamente proposta e testimoniata da chi quel tipo di famiglia riesce (bontà sua e di qualcuno più in alto) a costruirla (ma anche, non è mica escluso, da chi ha avuto una buona famiglia, o da chi ha a che fare con tante famiglie ecc.).
Tu aggiungi: può sicuramente essere ulteriormente arricchente, in modo unico e inimitabile, l'esperienza di chi ha alle spalle l'errore o il fallimento... e mi sta benissimo. Previa verifica che dopo quella "caduta" questa persona sia ripartita in una direzione coerente con la nostra proposta... è non è per niente scontato che ciò avvenga.
Se voglio aprire un'attività in proprio, posso anche decidere di ascoltare i consigli di un imprenditore che ha alle spalle un fallimento. Ma tu sai bene che tra questi c'è chi è fallito rimettendoci tutto per non rovinare le famiglie dei creditori, e chi ha sfruttato il fallimento per metter via qualche soldino alle loro spalle.
Chiaramente entrambi mi daranno i loro consigli, ma è chiaro che la strada su cui mi indirizzano è ben diversa.
E non c'è bisogno che io sia un eccellente imprenditore per decidere che la via del secondo non è quella che voglio imparare.
| Citazione: |
| una brutta situazione non significa automaticamente una fuga. Se così fosse stato, se a suo tempo B.P. avesse detto "oh, guarda quei ragazzi che disastro...vabbè, vado al bar, così non ci penso", non avrebbe fatto un buon servizio, non avrebbe lasciato il mondo migliore di come lo ha trovato, e noi non saremmo qui a discutere. E' un invito a fare il nostro meglio, non a credermi un redentore, mi raccomando |
La faccina mi sembrava esplicita... stavo ovviamente scherzando.
Ma B.P. ha pescato dei ragazzi... e il capo era nientepopodimeno che lui!  |
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frageorges
Registrato: 08/12/05 12:23
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| Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 18:57 Oggetto: |
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| actaris ha scritto: |
| E' il divorzio della capogruppo il principale problema di questa CoCa? |
Certamente nessuno dice che i capi divorziati siano il problema più grave delle CoCa. Si dovrà affrontare ben prima il capo nazista di quello divorziato.
Tuttavia... si dovrà affrontare prima il capo divorziato e poi che so, la cena di clan.
Ci sono priorità, certo, ma non per questo si può lasciar correre. |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260
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| Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 19:45 Oggetto: |
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| Citazione: |
| la possibilità di autodeterminazione che la coca ha per il semplice fatto che poi risponde delle sue azioni. |
In che modo risponde delle sue azioni una CoCa? Fammi un esempio che magari hai vissuto, così comprendo meglio...
| Citazione: |
| Tu aggiungi: può sicuramente essere ulteriormente arricchente, in modo unico e inimitabile, l'esperienza di chi ha alle spalle l'errore o il fallimento... e mi sta benissimo. Previa verifica che dopo quella "caduta" questa persona sia ripartita in una direzione coerente con la nostra proposta... è non è per niente scontato che ciò avvenga. |
Beh, nulla è scontato, ma allora nulla è scontato. Il gioco di parole sta per dire che allora tutti, ogni giorno, Capi in servizio compresi, dovrebbero verificare se il sentiero che stanno percorrendo è quello corretto. Ma questo prescinde da divorziati o altro. E non sempre avviene, altrimenti non avremmo certi personaggi che dall'alto dei loro wood-badge intinti nel vino decidono chi è degno e chi no di far parte del gruppo di merende.
| Citazione: |
| Se voglio aprire un'attività in proprio, posso anche decidere di ascoltare i consigli di un imprenditore che ha alle spalle un fallimento. Ma tu sai bene che tra questi c'è chi è fallito rimettendoci tutto per non rovinare le famiglie dei creditori, e chi ha sfruttato il fallimento per metter via qualche soldino alle loro spalle. |
Bello! Grande Polvansen, il matrimonio fallito funziona nello stesso modo: c'è chi resta in mutande per tentare di salvare il salvabile, dare una dignità a chi resta (vedi chi ha figli), cercare di rifarsi una vita e potersi voltare indietro e dire che forse poteva andare peggio, e che è riuscito a gestire la cosa con dignità per ambedue, e mantenere una amicizia anche nel disastro.
Si, funziona così, ed è per quello che non ammetto (sottolineo: non ammetto) che si faccia di tutta l'erba un fascio e si bolli il divorziato come un povero pirla (nessun riferimento ai presenti!). Ed è per lo stesso motivo che alcuni divorziati sentono il coraggio di esporsi. Il coraggio di chi non ha scheletri nell'armadio. E qui di nuovo: (esempio) un Capo in servizio regolarmente sposato, che si accosta ai Sacramenti, ma che ha il piccolo problema di avere l'amante e che tutti in CoCa lo sanno, moralmente che autorevolezza ha di aprire bocca?
| Citazione: |
| Ma B.P. ha pescato dei ragazzi... e il capo era nientepopodimeno che lui! |
...ma che non mi risulta essere in via di beatificazione...
Provocazione: se B.P. fosse stato separato sarebbe stato meno B.P.? Il suo messaggio non dice proprio di fare tesoro degli errori? |
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actaris
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| Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 21:56 Oggetto: |
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Caro Frageorges,
effettivamente è così.
Tuttavia dobbiamo anche ricordare che l'Agesci non è un'associazione Cattolica,
bensì un'associazione di scout cattolici.
Il divorzio, di per se, non rende un capo peggiore di un altro ma lo pone in una situazione religiosa complessa. Ricordiamoci, però, che esiste anche la Legge Scout.
Il senso della mia provocazione è nel farvi notare l'ipocrisia della problematica.
Che esiste. Ma non è il primo problema dello scoutismo italiano. Detto questo, alcune fortunate Comunità Capi composte da integerrimi personaggi, da castissime coppie di ventenni eccetera potrà anche permettersi il lusso di giudicare la condotta morale di un loro membro in ambito familiare.
Le altre non farebbero altro che scagliare la prima pietra pur non essendo senza peccato |
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rinoceronte caparbio
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| Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 22:02 Oggetto: |
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| UOMODELBOSCO ha scritto: |
| Citazione: |
| la possibilità di autodeterminazione che la coca ha per il semplice fatto che poi risponde delle sue azioni. |
In che modo risponde delle sue azioni una CoCa? Fammi un esempio che magari hai vissuto, così comprendo meglio... |
NON E' ATTINENTE AL TOPIC. Esiste il progetto del capo e la correzione fraterna.
STOP
| Citazione: |
| Citazione: |
| Tu aggiungi: può sicuramente essere ulteriormente arricchente, in modo unico e inimitabile, l'esperienza di chi ha alle spalle l'errore o il fallimento... e mi sta benissimo. Previa verifica che dopo quella "caduta" questa persona sia ripartita in una direzione coerente con la nostra proposta... è non è per niente scontato che ciò avvenga. |
Beh, nulla è scontato, ma allora nulla è scontato. Il gioco di parole sta per dire che allora tutti, ogni giorno, Capi in servizio compresi, dovrebbero verificare se il sentiero che stanno percorrendo è quello corretto. |
Si ma dopo un pò che lo fai dovrebbe essere automatico che ciò che fai è sbagliato (perchè te stesso dice che è sbagliato!).
MA NON E' ATTINENTE AL TOPIC.
| Citazione: |
| Se voglio aprire un'attività in proprio, posso anche decidere di ascoltare i consigli di un imprenditore che ha alle spalle un fallimento. Ma tu sai bene che tra questi c'è chi è fallito rimettendoci tutto per non rovinare le famiglie dei creditori, e chi ha sfruttato il fallimento per metter via qualche soldino alle loro spalle. |
| Citazione: |
| Ma B.P. ha pescato dei ragazzi... e il capo era nientepopodimeno che lui! |
| Citazione: |
Provocazione: se B.P. fosse stato separato sarebbe stato meno B.P.? Il suo messaggio non dice proprio di fare tesoro degli errori? |
Provocazione inutile. Non è coi se e coi ma che si vive.
RESTIAMO IN TOPIC PER CORTESIA?
E stiamo all'occhio anche con le citazioni: ho corretto vari messaggi stasera... |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 22:22 Oggetto: Re: Capi divorziati |
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| frageorges ha scritto: |
| aureliano ha scritto: |
| Già che avevo posto la domanda sul topic "Agesci ed omosessualità" (ma non volevo andare OT), secondo voi un capo Agesci divorziato può fare servizio in Agesci/può essere accettato in una Co.Ca.? |
Così per dare una risposta iniziale vi cito il "Direttorio di pastorale familiare" della CEI, che comunque rispecchia la posizione di tutta la Chiesa:
| Citazione: |
| La partecipazione dei divorziati risposati alla vita della Chiesa rimane comunque condizionata dalla loro non piena appartenenza ad essa. E' evidente, quindi, che essi << non possono svolgere nella comunità ecclesiale quei servizi che esigono una pienezza di testimonianza cristiana, come sono i servizi liturgici e in particolare quello di lettori, il ministero di catechista, l'ufficio di padrino per i sacramenti >>. |
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mi dispiace, frageorges, sinceramente mi dispiace, ma se fosse vero che il "Direttorio di pastorale familiare" della CEI rispecchia la posizione di tutta la Chiesa questa vorrebbe dire che essa rappresenta, a essere molto ma molto ottimisti, il 20% della popolazione |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260
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| Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 09:08 Oggetto: |
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Scusa Rinoceronte Caparbio, ma la discussione è fatta proprio da "se" e "ma", e quel che tu dici OT, sebbene se preso singolarmente possa esserlo, serve proprio a meglio dettagliare il discorso principale.
Diversamente, per me, non potendoci addentrare ulteriormente nello specifico, questo filone del Topic è terminato.
Nuovo filone: in Formazione Capi esiste uno specifico riferimento al problema?
| Citazione: |
| << non possono svolgere nella comunità ecclesiale quei servizi che esigono una pienezza di testimonianza cristiana, come sono i servizi liturgici e in particolare quello di lettori, il ministero di catechista, l'ufficio di padrino per i sacramenti >>. |
Avevo già detto in precedenza che ho fatto il padrino di battesimo e che il parroco non aveva avuto nulla da ridire. Ho promesso di chiedergli su quali basi, ma ancora non l'ho incontrato. Vi saprò dire come spiega l'incongruenza. |
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frageorges
Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138
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| Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 09:35 Oggetto: Re: Capi divorziati |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
| mi dispiace, frageorges, sinceramente mi dispiace, ma se fosse vero che il "Direttorio di pastorale familiare" della CEI rispecchia la posizione di tutta la Chiesa questa vorrebbe dire che essa rappresenta, a essere molto ma molto ottimisti, il 20% della popolazione |
20% di cui fanno "esplicitamente e dichiaratamente" parte i capi AGESCI. |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260
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| Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 09:59 Oggetto: |
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| Citazione: |
| Esiste il progetto del capo e la correzione fraterna. |
Scusa ancora Rinoceronte, ma se questi strumenti funzionassero non saremmo qui a parlare di CoCa con Capi problematici. In quanto alla correzione fraterna ho assistito personalmente a risse indegne... |
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