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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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porcellinopacifico
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 Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 10:08 Oggetto: Re: Capi divorziati |
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| frageorges ha scritto: |
| porcellinopacifico ha scritto: |
| mi dispiace, frageorges, sinceramente mi dispiace, ma se fosse vero che il "Direttorio di pastorale familiare" della CEI rispecchia la posizione di tutta la Chiesa questa vorrebbe dire che essa rappresenta, a essere molto ma molto ottimisti, il 20% della popolazione |
20% di cui fanno "esplicitamente e dichiaratamente" parte i capi AGESCI. |
Affermare che una cosa è vera, perché si ritiene che sia giusto che lo sia, non la fa diventare più vera di quel che è:
affermare che i capi AGESCI "esplicitamente e dichiaratamente" sono in linea, non dico in pratica per carità, ma anche solo in teoria, con il "Direttorio di pastorale familiare" della CEI, semplicemente non corrisponde a realtà.
Se ci riesci promuovi in associazione una bella purga e, forse, otterrai quanto desideri. |
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polvansen
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| Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 13:05 Oggetto: |
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| UOMODELBOSCO ha scritto: |
| Citazione: |
| la possibilità di autodeterminazione che la coca ha per il semplice fatto che poi risponde delle sue azioni. |
In che modo risponde delle sue azioni una CoCa? Fammi un esempio che magari hai vissuto, così comprendo meglio... |
Beh, risponde ai genitori dei ragazzi, alla legge, alla zona, alla comunità locale, eventualmente parrocchiale (se inserita in una parrocchia)... ai ragazzi stessi...
Nell'unico esempio che ti avevo fatto riguardante lo specifico (divorzio) posso dirti che la coca ha dovuto rispondere eccome della sua scelta (di accoglienza) almeno alla zona e a diversi componenti della realtà locale/genitori. Ne aveva gli strumenti e quindi non ha avuto problemi... che è la strada che io concepisco, che nasce dalla famosa fiducia di cui accennavo qualche messaggio o qualche secolo fa.
Se per esempi concreti intendi in generale, posso fartene un milione... ma andremmo inevitabilmente OT. Ma spero ti sia già chiaro cosa intendevo.
| Citazione: |
| Citazione: |
| Tu aggiungi: può sicuramente essere ulteriormente arricchente, in modo unico e inimitabile, l'esperienza di chi ha alle spalle l'errore o il fallimento... e mi sta benissimo. Previa verifica che dopo quella "caduta" questa persona sia ripartita in una direzione coerente con la nostra proposta... è non è per niente scontato che ciò avvenga. |
Beh, nulla è scontato, ma allora nulla è scontato. Il gioco di parole sta per dire che allora tutti, ogni giorno, Capi in servizio compresi, dovrebbero verificare se il sentiero che stanno percorrendo è quello corretto. |
Così dovrebbe essere.
Sulla mia frase "non è scontato" chiarisco che volevo intendere che, almeno nella mia esperienza, sono veramente poche le persone che escono da un divorzio continuando a credere e testimoniare la famiglia che noi crediamo e testimoniamo.
Per questo, nel caso in questione, lo ritengo un nodo da sciogliere più esplicitamente che per un capo che non abbia avuto tale esperienza (che può essere un farabutto e tutto quello che vuoi, ma non ricominciamo con la corsa al ribasso!).
| Citazione: |
| Ma questo prescinde da divorziati o altro. E non sempre avviene, altrimenti non avremmo certi personaggi che dall'alto dei loro wood-badge intinti nel vino decidono chi è degno e chi no di far parte del gruppo di merende. |
Non ricominciamo con la corsa al ribasso! (l'avevo già scritto?  ).
| Citazione: |
| Citazione: |
| Se voglio aprire un'attività in proprio, posso anche decidere di ascoltare i consigli di un imprenditore che ha alle spalle un fallimento. Ma tu sai bene che tra questi c'è chi è fallito rimettendoci tutto per non rovinare le famiglie dei creditori, e chi ha sfruttato il fallimento per metter via qualche soldino alle loro spalle. |
Bello! Grande Polvansen, il matrimonio fallito funziona nello stesso modo: c'è chi resta in mutande per tentare di salvare il salvabile, dare una dignità a chi resta (vedi chi ha figli), cercare di rifarsi una vita e potersi voltare indietro e dire che forse poteva andare peggio, e che è riuscito a gestire la cosa con dignità per ambedue, e mantenere una amicizia anche nel disastro. |
Lo vedi che alla fine capisco qualcosa anch'io?
L'esempio te l'ho fatto esattamente per comprendere il caso che a te preme. Ora però dammi la soddisfazione di accettare che, per il solo fatto che sto parlando con uno che è passato per il fallimento aziendale, è buona cosa che io approfondisca lo spirito con cui questa persona lo ha affrontato e affronterà le azioni future... Ci siamo?
| Citazione: |
| Si, funziona così, ed è per quello che non ammetto (sottolineo: non ammetto) che si faccia di tutta l'erba un fascio e si bolli il divorziato |
Ok. Assolutamente d'accordo. Ora andiamoci a rileggere la posizione della Chiesa e dell'associazione, soprattutto laddove dicono che ogni persona (niente erbe e niente fasci) dovrà essere considerata come una storia a parte.
| Citazione: |
| E qui di nuovo: (esempio) un Capo in servizio regolarmente sposato, che si accosta ai Sacramenti, ma che ha il piccolo problema di avere l'amante e che tutti in CoCa lo sanno, moralmente che autorevolezza ha di aprire bocca? |
Non ricominciamo con la corsa al ribasso! (l'avevo già scritto? ). |
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uomodelbosco
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| Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 13:33 Oggetto: |
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| Citazione: |
| Beh, risponde ai genitori dei ragazzi, alla legge, alla zona, alla comunità locale, eventualmente parrocchiale (se inserita in una parrocchia)... ai ragazzi stessi... |
Mah, mi sembra più teorico che reale, altrimenti dovrebbero risponderne anche Capi con altre problematiche.- Mi sembra difficile che il problema di un Capo con l'amante venga portato a questi livelli, anche perchè, purtroppo, nessuno si stupisce più di nulla.
| Citazione: |
| Lo vedi che alla fine capisco qualcosa anch'io? |
Beh, non ci crederai, ma alla fine ho imparato anche (anche ) ad apprezzarti
Resto in attesa di altre realtà extra-Agesci....esisteranno, no? |
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frageorges
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| Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 16:52 Oggetto: Re: Capi divorziati |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
| affermare che i capi AGESCI "esplicitamente e dichiaratamente" sono in linea, non dico in pratica per carità, ma anche solo in teoria, con il "Direttorio di pastorale familiare" della CEI, semplicemente non corrisponde a realtà. |
Ma i capi lo leggono il "Direttorio di pastorale familiare"? Forse farebbe bene parlare con cognizione di causa.
A me sembra che ci sia un'idea un po' distorta di quello che la Chiesa italiana propone. |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 21:04 Oggetto: Re: Capi divorziati |
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| frageorges ha scritto: |
| porcellinopacifico ha scritto: |
| affermare che i capi AGESCI "esplicitamente e dichiaratamente" sono in linea, non dico in pratica per carità, ma anche solo in teoria, con il "Direttorio di pastorale familiare" della CEI, semplicemente non corrisponde a realtà. |
Ma i capi lo leggono il "Direttorio di pastorale familiare"? Forse farebbe bene parlare con cognizione di causa.
A me sembra che ci sia un'idea un po' distorta di quello che la Chiesa italiana propone. |
scusa caro frageorges se continuo a darti del tu, ma essendo un AE sei anche un capo come me.
Innanzi tutto effettivamente la lettura consigliata, di per sè sarebbe da consigliare, ma i problemi, anche per me e credo per una parte di capi Agesci, sono due. Primo che se non lo leggono come fanno ad essere esplicitamente e dichiaratamente in linea? Vorresti dire che tutti i capi Agesci sono a priori d'accordo con qualsiasi documento della pastorale CEI? Mi sembra semplicemente un insulto all'intelligenza di tutti. E poi l'altro problema è, e non facciamo finta di non saperlo, quello che sottende a questi documenti (che sono per inciso sicuramenti notevoli ed interessantissimi, pieni di spunti ecc.) da un punto di vista della proposta che la chiesa fa ai giovani in campo di morale sessuale.
Sul CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA leggo tra i tanti
2350 I fidanzati sono chiamati a vivere la castità nella continenza. Messi così alla prova, scopriranno il reciproco rispetto, si alleneranno alla fedeltà e alla speranza di riceversi l'un l'altro da Dio. Riserveranno al tempo del matrimonio le manifestazioni di tenerezza proprie dell'amore coniugale. Si aiuteranno vicendevolmente a crescere nella castità.
2353 La fornicazione è l'unione carnale tra un uomo e una donna liberi, al di fuori del matrimonio. Essa è gravemente contraria alla dignità delle persone e della sessualità umana naturalmente ordinata sia al bene degli sposi, sia alla generazione e all'educazione dei figli. Inoltre è un grave scandalo quando vi sia corruzione dei giovani.
Una fetta consistente dei giovani capi dell'Agesci, credici o meno è un tuo problema, non solo disattende in maniera sistematica a queste due punti sopra esposti, ma se fa un serio esame di coscienza, non li ritiene neppure validi. Per non far finta di stare fuori dal gruppo posso affermare che io ho smesso di ritenerli validi almeno dall'età di 16 anni o giù di lì. Preciso pure che il mio AE di allora non solo era a conoscenza della situazione, ma ci educava per lo più con un nisi caste tandem caute (se non castamente almeno cautamente). Ora io non voglio mettermi a disquisire su tutti i particolari perché non mi sembra la sede. Ma come pensi che possano essere concordi nella sostanza delle persone che partono da basi diverse. Ed infatti all'interno di documenti della pastorale familiare della CEI ho letto, per esempio di come educare dei giovani a valori nei quali alcuni capi non credono. |
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uomodelbosco
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| Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 09:08 Oggetto: |
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| Citazione: |
| Ed infatti all'interno di documenti della pastorale familiare della CEI ho letto, per esempio di come educare dei giovani a valori nei quali alcuni capi non credono. |
Mi sfugge qualcosa. Come è possibile educare a qualcosa in cui non si crede?
Rimanendo al Topic, allora, che senso hanno tutte le questioni fatte? Uno è divorziato, punto e basta, quel che è stato è stato, ci creda o no nel matrimonio è affar suo e questo non fa di lui un non-educatore.
Quando ero nella saletta d'attesa della sala parto, il giorno in cui nacque nostro figlio, appeso al muro c'era un foglio del cappellano dell'ospedale con le istruzioni per, diciamo così, dare un Battesimo "espresso" nel caso in cui il neonato rischiasse di non sopravvivere.
C'erano riportate cose ti po chiamare il cappellano al numero tale, se non è disponibile, in modo eccezionale il battesimo può essere dato da un Cristiano, ecc.ecc.
L'ultima possibilità, estrema, era data dalla possibilità che anche un non credente potesse dare il Battesimo purchè nel farlo agisse in piena conformità a quanto dettato dalla Chiesa.
Ma dico: se è un non credente! |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 10:04 Oggetto: |
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| UOMODELBOSCO ha scritto: |
| Citazione: |
| Ed infatti all'interno di documenti della pastorale familiare della CEI ho letto, per esempio di come educare dei giovani a valori nei quali alcuni capi non credono. |
Mi sfugge qualcosa. Come è possibile educare a qualcosa in cui non si crede?
.....
L'ultima possibilità, estrema, era data dalla possibilità che anche un non credente potesse dare il Battesimo purchè nel farlo agisse in piena conformità a quanto dettato dalla Chiesa.
Ma dico: se è un non credente! |
Io lo dicevo proprio per sottolineare il fatto che secondo la mia esperienza non è vero che tutti i cattolici e tutti i capi agesci la pensano come la CEI in materia di pastorale della famiglia.
Infatti non credo che li educhino a quei valori o almeno a tutti quei valori espressi in quel modo.
Io tra l'altro la penso come quella fetta di capi e non come la CEI. Sarò eretico. ma è così: non mi piace dire le bugie.
Le parole assumo il significato che noi gli diamo e questo significato non è sempre lo stesso nel tempo o in ambiti diversi.
è importante chiarirsi sul significato delle parole.
Ad esempio cito (a memoria e non faccio più il capo da 20 anni perdonatemi) il 10° art. della legge scout : la guida e lo scout sono puri di pensieri, parole e azioni.
Che cosa significa puri?
Non credo di essere OT perché il punto è proprio capire se uno divorziato, o in altre condizioni in contrasto con la morale ufficiale, può fare il capo o meno. In linea di massima per me sì se risponde al suddetto art. Ma la mia opinione è molto gesuitica, in senso buono, perché dobbiamo riempire di significato la parola puro.
Forse sarebbe ora di usare termini più comuni e comprensibili a tutti.
Io proporrei limpidi, sinceri autentici o qualcosa del genere |
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uomodelbosco
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| Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 11:55 Oggetto: |
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| Citazione: |
Ad esempio cito (a memoria e non faccio più il capo da 20 anni perdonatemi) il 10° art. della legge scout : la guida e lo scout sono puri di pensieri, parole e azioni.
Che cosa significa puri?
Non credo di essere OT perché il punto è proprio capire se uno divorziato, o in altre condizioni in contrasto con la morale ufficiale, può fare il capo o meno. In linea di massima per me sì se risponde al suddetto art. |
E' molto interessante questo passaggio e mi ha portato a formulare una domanda: siamo Scout Cattolici o Cattolici Scout?
All'apparenza banale, mi sembra invece una distinzione non da poco.
Se io sono un Capo divorziato sono prima di tutto, in questo momento, uno Scout, e in relazione alla legge Scout non vedo alcun impedimento ad essere un buon esempio (art.10) con il mio bagaglio di vita.
Se invece diamo predominanza alle indicazioni della Chiesa, allora la Legge Scout passa in secondo piano e in un argomento come questo viene addirittura messa da parte e non considerata.
Io credo che per uno Scout Cattolico la Legge sia la sua Legge, alla quale fare riferimento in ogni istante e sia integrata dalle indicazioni della Chiesa, e non viceversa. |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 12:24 Oggetto: |
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Vi voglio raccontare una storiella, assolutamente vera, e molto, ma molto edificante.
il mio AE, normale prete diocesano di Milano, di quando ero capo mi raccontò che aveva celebrato delle nozze: uno dei due sposi era una persona già sposata in chiesa e poi divorziata (non mi ricordo se era l'uomo o la donna) secondo la chiesa ortodossa, l'altro/a era cattolico/a. Io rimasi sinceramente stupito e lui mi rispose che la chiesa cattolica accettava i divorzi riconosciuti dalla chiesa ortodossa.
EVVIVA L'IPOCRISIA
E poi un capo non può fare servizio perché è divorziato?
siamo seri per favore.
http://www.orthodox.it/home/sacramenti.html
Vi passo un piccolo link a un sito della chiesa ortodossa, che è antica e apostolica almeno quanto la cattolica, dalla quale ho estrapolato quanto segue:
Matrimonio
Il Matrimonio è celebrato attraverso un rito d'incoronazione, compiuto con grande solennità, e significa un'unione eterna, sacramentalmente "realizzata" nel Regno di Dio. La teologia ortodossa insiste sull'eternità sacramentale del matrimonio piuttosto che sulla sua indissolubilità legale. Così, viene celebrato un secondo matrimonio con un rito penitenziale, in caso di vedovanza o di divorzio. Gli uomini sposati più d'una volta non vengono ammessi al sacerdozio. E' tollerato un nuovo matrimonio dopo il divorzio dal momento che si ritiene possibile che il sacramento del matrimonio, ricevuto la prima volta, non sia stato accolto con quella piena consapevolezza e responsabilità che lo rende pienamente effettivo. Per tale motivo viene concessa una seconda possibilità.
Nel caso di seconde nozze, occorre che la parte interessata presenti il divorzio civile del precedente matrimonio, nonché quello religioso, o, in caso di vedovanza, che presenti il certificato di morte del coniuge defunto
D i v o r z i :
Per il rilascio del divorzio ecclesiastico occorre:
che sia già stato rilasciato il divorzio civile
che la parte interessata al divorzio religioso presenti relativa domanda alla Parrocchia. In tale domanda vanno menzionate le ragioni per cui la convivenza è stata sciolta.
Alla domanda di divorzio vengono presentati copie:
del certificato del matrimonio religioso,
del certificato del divorzio civile |
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uomodelbosco
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| Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 13:15 Oggetto: |
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Sono senza parole... |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
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| Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 13:59 Oggetto: |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
| Vi voglio raccontare una storiella, |
Non per togliere nulla alla storia: ma che c'entra?
Rimaniamo nel seminato per favore.
| Citazione: |
| siamo Scout Cattolici o Cattolici Scout? |
Prima sei cristiano, poi sarai (anche) scout.
Prima sei ateo, agnostico ecc, poi sarai (anche) scout.
Io la vedo così.
Perchè io la vedo che ESSENDO cristiano, cerco la mia vera vocazione ANCHE prestando servizio in un'associazione di volontariato. |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
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| Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 14:43 Oggetto: |
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Scusa Rinoceronte, ma credo tu abbia il veto facile. Se non c'entra questo cosa c'entra allora? Porcellino non sta parlando di coltivazione di ortensie, ma di matrimonio e divorzio. Qual'è il problema?
| Citazione: |
Prima sei cristiano, poi sarai (anche) scout.
Prima sei ateo, agnostico ecc, poi sarai (anche) scout.
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Io la vedo così: in questo contesto prima sei Scout, poi, (anche) puoi essere cristiano, protestante, ateo, testimone di Geova o buddista.
Non dimentichiamo le parole di B.P.: "Noi non ci interessiamo della religione del ragazzo di qualunque genere essa sia, benché lo incoraggiamo a praticare la religione alla quale appartiene...”
Quindi, qui, PRIMA Scout, POI Cattolici.  |
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actaris
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| Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 15:10 Oggetto: |
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Su, caro Rinoceronte,
qui è facile:
Associazione Guide e Scout Cattolici Italiani: AGESCI
Associazione Cattolica Guide e Scout Italiani: ACGESI....
Non sono sinonimi...
è come ammettere l'assoluta irrilevanza dell'ortografia e della grammatica....
La differenza è sottile ma concreta.
Certe volte la Forma è Sostanza... |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
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| Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 20:32 Oggetto: |
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Questa è la valutazione oggettiva dei capi: si sceglie di essere capi perchè chiamati alla vocazione.
Io la interpreto così.
E non concordo col veto facile: per il semplice il fatto che il divorzio alla maniera della chiesa ortodossa non è l'argomento del dibattito. |
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tuitt
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Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera)
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| Inviato: Venerdì 16 Marzo 2007, 08:25 Oggetto: |
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E qui ci metto il mio punto di vista: Prima io sono scout, poi anche credente/non credente.
Anche qui vedo che Rinoceronte dà all'essere cattolico un importanza che io non condivido.
Io accetto il suo punto di vista, perchè ha fatto la sua scelta, ma non riesco a capire perchè Rinoceronte, così come altri, non possono accettare anche che esistono altre possibilità...
Forse la penso così perchè la religione non gioca un ruolo importante nella mia vita (ieri sera sono andato dal parroco perchè aveva problemi informatici...;) ma non possiamo ammettere che ci possano essera altre opinioni, e che non devono per forza essere sbagliate (io faccio giusto, tu no?)
Nella nostra legge scout (che è stata modificata una decina di anni fa) una volta c'era un punto che diceva "Lo scout vive secondo le sue convinzioni"... Beh, forse è un bene che l'han cambiato...
Posso aggiongere che presso di noi abbiamo parecchi capi che, sebbene non divorziati o sposati, sono conviventi, prob. praticano sesso ecc. Tutto ciò non è anch'esso comportamento da cattivo cristiano? dovrebbero essere esclusi dalla Coca? |
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