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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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tutti coloro che sono interessati al mondo dello scautismo
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aureliano
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 Inviato: Venerdì 23 Marzo 2007, 23:09 Oggetto: |
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| actaris ha scritto: |
| uomodelbosco ha scritto: |
A volte ho l'impressione che si riempia di catechesi e giochetti da oratorio lo spazio che il capo non è in grado di riempire con della vera attività scout. |
E' anche la mia esperienza.
Ma devo cincordare con Rinoceronte. L'Agesci è una realtà di cui magari si riuscisse a rispettare i 'regolamenti'....
Sforziamoci di mettere in pratica lo scoutismo cattolico, obiettivo da cui siamo piuttosto distanti secondo la mia esperienza...
E' inutile sbilanciarci nell'accoglienza di ragazzi che non sappiamo gestire ( parlando in generale ). Porte aperte, mani avanti...
Guardate, il discorso è lo stesso dei disabili: i gruppi che possono, in termini di risorse, progettualità e competenza, DEVONO accogliere. Gli altri se lo fanno, fanno danni.
Così anche noi: finchè siamo in Agesci facciamo scoutismo cattolico.
Ciò non toglie che l'idea di uno scoutismo religioso interconfessionale mi attiri molto.
Ma non in Agesci. |
Diciamo che fondamentalmente concordo.
S
| Citazione: |
i, questo lo penso anch'io, ma mi chiedo quanto dipenda dagli pseudo-Capi-animatori-di-oratorio e quanto invece da una (forse) involuzione dello scoutismo.
Quanti Capi sono capaci di improvvisare un bivacco, di distinguere le bacche commestibili o capire un minimo di metereologia per evitare situazioni spiacevoli?
Questo come esempio, ma potremmo andare avanti.
A volte ho l'impressione che si riempia di catechesi e giochetti da oratorio lo spazio che il capo non è in grado di riempire con della vera attività scout. |
Spesso è così.
E qui si torna sul vecchio discorso dell'importanza dello scouting.
Personalmente credo che un Capo non debba essere un asso in tutte le tecniche scout, ma che deve riconoscerne l'importanza, cercare di imparare sempre nuove cose ed eventualmente trovare qualcuno che in certi campi possa "sostituirlo" (se sono stonato come una campana, i canti magari li insegnerà un altro della mia staff). Comunque qui si va OT.
Io credo che si tratti sì di una deviazione riguardo al metodo originario; si tratta solo di stabilire se tale deviazione è positiva (=sviluppo/progressione), negativa (=devianza/regressione) o di nessun valore... |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Sabato 24 Marzo 2007, 09:28 Oggetto: |
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Riporto dal topic: LA SCELTA CRISTIANA.
| aureliano ha scritto: |
| polvansen ha scritto: |
| Effettivamente mi sono espresso male: lo scautismo è _spirituale_ per sua natura. Per questo penso che _tenda_ ad essere confessionale |
questo è un altro paio di maniche, e potrei essere d'accordo...
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Io non sono d'accordo.
Sono convinto che qualsiasi uomo credente e non credente viva la sua propria dimensione spirituale.
Poi anche vivendo la dimensione spirituale da credente, essa non diventa necessariamente confessionale.
Quindi non ritengo che la natura spirituale dello scoutismo lo spinga ad essere confessionale. |
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aureliano
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Residenza: Fra Bolzano e Trento...
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| Inviato: Sabato 24 Marzo 2007, 13:15 Oggetto: |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
Riporto dal topic: LA SCELTA CRISTIANA.
| aureliano ha scritto: |
| polvansen ha scritto: |
| Effettivamente mi sono espresso male: lo scautismo è _spirituale_ per sua natura. Per questo penso che _tenda_ ad essere confessionale |
questo è un altro paio di maniche, e potrei essere d'accordo...
|
Io non sono d'accordo.
Sono convinto che qualsiasi uomo credente e non credente viva la sua propria dimensione spirituale.
Poi anche vivendo la dimensione spirituale da credente, essa non diventa necessariamente confessionale.
Quindi non ritengo che la natura spirituale dello scoutismo lo spinga ad essere confessionale. |
Anch'io sono convinto che qualsiasi uomo viva la sua dimensione spirituale e che questa non necessariamente diventa confessionale;
credo pure che lo scoutismo abbia una sua forte dimensione spirituale e che questa non diventa necessariamente confessionale;
dopodiché, è molto probabile che un uomo viva la sua dimensione spirituale in una determinata confessione religiosa; e che quindi anche per lo scoutismo sia facile e probabile che la sua dimensione spirituale divenga un riconoscersi in una determinata confessione.
Ciò non significa che lo scoutismo sia spinto ad essere confessionale, ma che spesso tende a spostarsi da sé dalla dimensione meramente spirituale a quella confessionale.
Abbiamo detto due cose molto diverse? Non credo...
Riprendendo da "La scelta cristiana"
| aureliano ha scritto: |
| polvansen ha scritto: |
[
Effettivamente mi sono espresso male: lo scautismo è _spirituale_ per sua natura. Per questo penso che _tenda_ ad essere confessionale |
questo è un altro paio di maniche, e potrei essere d'accordo...
| Citazione: |
| Non so... anch'io mi unisco alla domanda di porcellinopacifico sulla fonte delle tue informazioni e su eventuali dettagli in più. |
Qualche anno fa mi capitò sotto mano uno schema (purtroppo cartaceo) in cui erano indicate tutte le associazioni riconosciute da Wosm e Wagggs e le loro caratteristiche (unità monosessuate o no, di tre o quattro branche, confessionali o no...) Oltre a qualche associazione cristiana, a qualcuna musulmana (anche in Francia mi pare), alcune ebraiche, fondamentalmente erano tutte "laiche" (quanto è brutto questo termine...).
Mi spiace ma a livello informatico non ho nulla, posso mettermi fare un po' di navigazione sul web (se mi date un po' di tempo), ma se cercate anche voi vedrete che in effetti è proprio così. |
Sto cercando in internet e -uff...- che faticaccia!
Mi sto aiutando con il sito del Wosm e con Wiki...dove i siti delle associazioni nazionali non sono in lingue strane sto provando a vedere pure lì...(purtroppo non conosco ancora l'arabo, il giapponese e qualche lingua africana   ...);
Comunque, a parte scoprire una sacco di curiosità fra i nostri fratelli scout di tutto il mondo (lo sapevate che...in diverse associazioni esistono branche apposite per scout disabili  ; che l'Fse è veramente diffusissima soprattutto nell'Europa dell'Est?; che in Costarica, per chi intraprende il cammino formativo per diventare insegnante, c'è anche un corso sul metodo educativo scout? Che esiste un'associazione internazionale scout dissidente -l'OWM- fondata da Sir Francis Vane -proprio lui! il fondatore del R.E.I.- in contrasto con BP? Vabbé insomma un po' di curiosità...);
Finora, tenendo conto esclusivamente delle associazioni riconosciute da WOSM e WAGGGS,
su 105 associazioni :
-75 sono laiche o pluriconfessionali/interconfessionali;
19 sono cristiane (cattoliche, protestanti, ortodosse, ecc...ecc...);
6 sono mussulmane;
2 sono ebraiche;
2 ( in Grecia e Bolivia) assomigliano a quelle che propone porcellinopacifico: con un' identità confessionale ma con attività anche per le altre fedi (ma non ho guardato se sono confessionali per statuto o più come orientamento generale).
Ho scoperto che sorprendentemente l'associazione indiana è interconfessionale (c'è un'associazione induista ma non è riconosciuta).
In Francia la situazione è strana: la loro federazione è formata da 6 diverse associazioni: 2 laiche, 1 di fede ebraica, 1 protestante, 1 cattolica, 1 mussulmana. Situazione simile in Belgio.
Ad occhio, direi che considerando le associazioni non riconosciute, forse quelle confessionali acquistano qualche punto percentuale...
Comunque non ho finito. Però finora più della metà delle associazioni considerate non sono -come dicevo- confessionali. |
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aureliano
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| Inviato: Sabato 24 Marzo 2007, 13:17 Oggetto: |
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| Citazione: |
su 105 associazioni :
-75 sono laiche o pluriconfessionali/interconfessionali;
19 sono cristiane (cattoliche, protestanti, ortodosse, ecc...ecc...);
6 sono mussulmane;
2 sono ebraiche;
2 ( in Grecia e Bolivia) assomigliano a quelle che propone porcellinopacifico: con un' identità confessionale ma con attività anche per le altre fedi (ma non ho guardato se sono confessionali per statuto o più come orientamento generale). |
Ops...ne manca 1 (facendo la somma si arriva 104, non 105....);
Me la sono persa per strada... |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Sabato 24 Marzo 2007, 13:44 Oggetto: |
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Grazie aureliano.
io cerco.
se per caso sai nche i nomi di quelle 2 passaceli.
Grazie |
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aureliano
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| Inviato: Sabato 24 Marzo 2007, 18:51 Oggetto: |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
Grazie aureliano.
io cerco.
se per caso sai nche i nomi di quelle 2 passaceli.
Grazie |
Ecché devo fare tutto io?!?!.... 
Scherzi a parte, quella boliviana è l'Asociacion de Scouts de Bolivia. (www.scoutsdebolivia.org)
Wiki dice:
"Asociación de Scouts de Bolivia (ASB) is the national Scouting association of Bolivia. Scouting was founded in Bolivia in 1911 and became a member of the World Organization of the Scout Movement in 1950. ASB has 7,829 members (as of 2003).
Scouting is active in rural and urban areas of the country, and open to all young people of all religions. 90% of all members are Catholic, and the church sponsors many groups";
dunque la Chiesa Cattolica aiuta il movimento, ma sul sito dell'associazione non ho trovato se ha una confessione "per statuto" o solo in linea di orientamento.
L'altra associazione (quella greca) è la
soma hellinon proskopon
di cui wiki dice:
"Soma Hellinon Proskopon (Σώμα Ελληνων Προσκόπων, ΣΕΠ) is the national Scouting association of Greece. Scouting in Greece started in 1910 and was among the charter members of the World Organization of the Scout Movement in 1922. The association has 15,687 members (as of 2004). The majority of members belong to the Christian Orthodox Church. However, boys and girls of all religions and ethnic groups, residents of Greece, are welcome to become members."
Qui il caso potrebbe essere analogo a ll'Agesci: ha una sua confessione ma accoglie anche ragazzi di altre confessioni.
Purtroppo il loro sito (www.sep.org.gr) è ancora in costruzione... |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Sabato 24 Marzo 2007, 19:22 Oggetto: |
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| aureliano ha scritto: |
Ecché devo fare tutto io?!?!.... |
ti ringrazio caro
sai sono impegnato inventarmi nuove manie e mi rimane poco tempo  |
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uomodelbosco
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| Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 09:33 Oggetto: |
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Aureliano, grazie per il notevolissimo lavoro, l'ho trovato molto istruttivo, nonchè rivelatorio. Se il 70% delle associazioni sono laiche o pluriconfessionali ne deriva che associazioni rigidamente confessionali sono una devianza dal metodo originario (...senza distinzione di razza...religione....").
Per chi abbia letto un pò di storia dello scoutismo in Italia non è difficile intravedere nella sua lunga storia un avvicinamento "interessato" delle gerarchie ecclesiastiche, molto più attratte dalla possibilità di passare attraverso lo scoutismo per arrivare a fare una proposta cattolica che non di rispettarne l'originatrio impianto (ovviamente).
Una interessante prova di questo "sfruttamento" la troviamo intorno al '28, quando per salvare dalle ire fasciste associazioni molto più "cattolicamente utili" le gerarchie non fecero quasi nulla se non blandi tentativi per impedire la messa fuori legge dello scoutismo.
| Citazione: |
| Io credo che si tratti sì di una deviazione riguardo al metodo originario; si tratta solo di stabilire se tale deviazione è positiva (=sviluppo/progressione), negativa (=devianza/regressione) o di nessun valore... |
Credo che qui il discorso diventa difficile.
A priori sembrerebbe una evoluzione positiva, ma spesso è negativa. Lo è certamente quando la parte confessionale ha la pretesa di piegare a proprio uso e al proprio modo di vedere lo scoutismo originario mettndo in secondo piano la sua propria spiritualità legata alla Legge, alla Promessa e ai numerosi interventi di B.P. su come lo scoutismo debba essere una fratellanza. |
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polvansen
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| Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 10:31 Oggetto: |
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| aureliano ha scritto: |
Finora, tenendo conto esclusivamente delle associazioni riconosciute da WOSM e WAGGGS,
su 105 associazioni :
-75 sono laiche o pluriconfessionali/interconfessionali;
19 sono cristiane (cattoliche, protestanti, ortodosse, ecc...ecc...);
6 sono mussulmane;
2 sono ebraiche;
2 ( in Grecia e Bolivia) assomigliano a quelle che propone porcellinopacifico: con un' identità confessionale ma con attività anche per le altre fedi (ma non ho guardato se sono confessionali per statuto o più come orientamento generale).
Ho scoperto che sorprendentemente l'associazione indiana è interconfessionale (c'è un'associazione induista ma non è riconosciuta).
In Francia la situazione è strana: la loro federazione è formata da 6 diverse associazioni: 2 laiche, 1 di fede ebraica, 1 protestante, 1 cattolica, 1 mussulmana. Situazione simile in Belgio. |
Non mi sembra una questione secondaria, nella tua ricerca. Molti paesi hanno aderito a wosm e wagggs in una federazione, perché una sola organizzazione nazionale può essere ammessa.
Se guardiamo solo l'organizzazione nazionale è appunto pluriconfessionale, ma se poi ci entri, in Francia scopri che ci sono 4 associazioni confessionali su sei, in Italia la FIS è pluriconfessionale e dentro ci siamo in due, un'associazione confessionale e una no, di peso numerico certamente differente. E così credo sia per la maggior parte delle federazioni nazionali che al loro interno uniscono le varie realtà che fanno scautismo riconoscendosi in una religione.
Allora, forse, quella percentuale su 105 potrebbe non avere tanto senso... |
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polvansen
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| Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 10:40 Oggetto: |
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| uomodelbosco ha scritto: |
| Aureliano, grazie per il notevolissimo lavoro, l'ho trovato molto istruttivo, nonchè rivelatorio. Se il 70% delle associazioni sono laiche o pluriconfessionali ne deriva che associazioni rigidamente confessionali sono una devianza dal metodo originario (...senza distinzione di razza...religione...."). |
Ehi, calma con i termini. Se la stessa costituzione wosm dice testualmente:
| La costituzione WOSM ha scritto: |
Principles 1. The Scout Movement is based on the following
principles:
• Duty to God
Adherence to spiritual principles, loyalty to the
religion that expresses them and acceptance
of the duties resulting therefrom.
• Duty to others [...]
• Duty to self [...] |
mi pare azzardato parlare di "devianza".
Sulle percentuali vedi il discorso del post precedente: è vero che la maggior parte delle sagno si presentano a wosm e wagggs unite in federazioni pluriconfessionali, anche per rispondere alla solita costituzione che dice che
| La costituzione WOSM ha scritto: |
3. Membership of a National Scout Organization
in the World Organization requires:
(a) [...]
(b) [...]
(c) Enrolment to be open to all who agree to
conform with the purpose, principles and
method of the Movement. |
ma se vogliamo un dato significativo della realtà scout mondiale, dovremmo esplodere in dettaglio le singole saga e magari metterci qualche numero di fianco. |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 11:19 Oggetto: |
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Sono molto grato ad aureliano per il lavoro di ricerca statistica, che trovo dia indicazioni utili.
Certamente però non ci può dare risposte definitive alla domanda di uomodelbosco: né positive né negative. In questo senso trovo anche abbastanza fini a se stesse le polemiche relative, e anche quelle di principio sulla costituzione WOSM: secondo me si rischia di rinchiuderci in questioni di lana caprina a discutere sulle interpretazioni da dare alla costituzione stessa, che come tutte le costituzioni enuncia dei principi generali che poi devono essere applicati. Comunque io non mi fermo neanche davanti al WOSM: se rilevassi qualcosa che non mi convince proporrei una modifica anche della sua costituzione…
Personalmente sono convinto che si possa fare sia buono scoutismo laico che confessionale, così come è vero l'opposto.
Diverso è cercare di capire se in Agesci non ci siano derive in senso di una applicazione blanda del metodo in favore di un approccio oratoriale.
Per il discorso che vado sviluppando sulla possibilità di un'associazione pluriconfessionale, il discorso non cambierebbe: al di là delle oggettive difficoltà che sicuramente si incontrerebbero, la gran fatica e concentrazione per risolverle potrebbero far passare in secondo piano lo scouting.
Ma ritengo l'idea dello scoutismo pluriconfessionale troppo stimolante per essere così scartata a priori.
A questo proposito ho visto che il sito degli scout greci funziona eccome, ma solo in greco moderno, lingua che conosco troppo superficialmente per addentrarmi in una ricerca estesa: se ci fosse qualche buon conoscitore di detta lingua, che volesse cimentarsi nella ricerca nel sito di qualche documento relativo all'educazione alla fede o spirituale ecc., gliene sarei profondamente grato.
http://www.sep.org.gr/index_mem.php |
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aureliano
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| Inviato: Martedì 27 Marzo 2007, 11:44 Oggetto: |
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| polvansen ha scritto: |
| aureliano ha scritto: |
Finora, tenendo conto esclusivamente delle associazioni riconosciute da WOSM e WAGGGS,
su 105 associazioni :
-75 sono laiche o pluriconfessionali/interconfessionali;
19 sono cristiane (cattoliche, protestanti, ortodosse, ecc...ecc...);
6 sono mussulmane;
2 sono ebraiche;
2 ( in Grecia e Bolivia) assomigliano a quelle che propone porcellinopacifico: con un' identità confessionale ma con attività anche per le altre fedi (ma non ho guardato se sono confessionali per statuto o più come orientamento generale).
Ho scoperto che sorprendentemente l'associazione indiana è interconfessionale (c'è un'associazione induista ma non è riconosciuta).
In Francia la situazione è strana: la loro federazione è formata da 6 diverse associazioni: 2 laiche, 1 di fede ebraica, 1 protestante, 1 cattolica, 1 mussulmana. Situazione simile in Belgio. |
Non mi sembra una questione secondaria, nella tua ricerca. Molti paesi hanno aderito a wosm e wagggs in una federazione, perché una sola organizzazione nazionale può essere ammessa.
Se guardiamo solo l'organizzazione nazionale è appunto pluriconfessionale, ma se poi ci entri, in Francia scopri che ci sono 4 associazioni confessionali su sei, in Italia la FIS è pluriconfessionale e dentro ci siamo in due, un'associazione confessionale e una no, di peso numerico certamente differente. E così credo sia per la maggior parte delle federazioni nazionali che al loro interno uniscono le varie realtà che fanno scautismo riconoscendosi in una religione.
Allora, forse, quella percentuale su 105 potrebbe non avere tanto senso... |
Aspetta!...Dove ho trovato un Federazione che al suo interno ha più associazioni, ho considerato le singole associazioni e non la federazione...cioé, per l'Italia ho considerato 2 associazioni (1 cattolica, 1 laica), non un'unica federazione. Quindi le cifre sono corrette. Idem per la Francia. Se ho citato la Francia è perché mi pareva significativo il fatto che ci siano ben 4 diverse associazioni confessionali.
Claro? |
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aureliano
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| Inviato: Martedì 27 Marzo 2007, 11:54 Oggetto: |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
Personalmente sono convinto che si possa fare sia buono scoutismo laico che confessionale, così come è vero l'opposto.
Diverso è cercare di capire se in Agesci non ci siano derive in senso di una applicazione blanda del metodo in favore di un approccio oratoriale.
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Quoto.
| Citazione: |
A questo proposito ho visto che il sito degli scout greci funziona eccome, ma solo in greco moderno, lingua che conosco troppo superficialmente per addentrarmi in una ricerca estesa: se ci fosse qualche buon conoscitore di detta lingua, che volesse cimentarsi nella ricerca nel sito di qualche documento relativo all'educazione alla fede o spirituale ecc., gliene sarei profondamente grato.
http://www.sep.org.gr/index_mem.php |
Ah...boh, forse non l'ho trovato perché lo stavo cercando in inglese...
Sono andato un po' avanti, a livello statistico siamo simili, ma è aumentata un po' la percentuale di scoutismo mussulmano (che quindi rientra in quello confessionale).
| Citazione: |
| ma se vogliamo un dato significativo della realtà scout mondiale, dovremmo esplodere in dettaglio le singole saga e magari metterci qualche numero di fianco. |
Sarebbe bello, ma sarebbe davvero un gran lavoraccio (ed io sono in tesi...il tempo è quello che è...).
Possibile che non esista una lista ufficiale in formato elettronico da scaricare? Io non l'ho trovata... (vabbé, forse al Wosm hanno cose ben più importanti da fare...) |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Martedì 27 Marzo 2007, 12:04 Oggetto: |
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| aureliano ha scritto: |
| In Francia la situazione è strana: la loro federazione è formata da 6 diverse associazioni: 2 laiche, 1 di fede ebraica, 1 protestante, 1 cattolica, 1 mussulmana. |
Scusa a volte il thread si intreccia con LA SCELTA CRISTIANA.
A me sinceramente appare piuttosto triste come situazione: in Francia sono a questo punto: vogliamo arrivarci anche noi?
Cosa significa associazione (mono)confessionale?
Non sarebbe più aderente allo spirito scout e cristiano cercare di percorrere altre strade? |
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aureliano
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| Inviato: Martedì 27 Marzo 2007, 12:31 Oggetto: |
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Diciamo che non è proprio l' ideale, ma è un caso limite...a cui tuttavia potremmo arrivare anche noi.
In Francia infatti c'è sempre stata (almeno dalla seconda metà del '900) una forte diffusione di fedi diverse.
Da noi invece è sempre stata la Chiesa cattolica ad avere la maggiore diffusione.
Ma penso che in Italia l'immigrazione, specie quella connessa con l'Islam, è sempre maggiore. Non è inimmaginabile che da qui a poco nasca un'associazione scout mussulmana anche qui;
finiremo anche noi con l'avere varie associazioni scout suddivise in base alla fede?Laica-Cattolica-Mussulmana...
Io spero di no. |
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