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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
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 Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 13:37 Oggetto: |
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| polvansen ha scritto: |
La Chiesa non esclude i divorziati, e nemmeno i divorziati risposati. Chiede loro un serio itinerario penitenziale... A me così in effetti risulta. |
Io non trovo nulla che mi chiarisca questo punto. Tu riesci ad essere più preciso? Mi sembra di aver capito che potevi dettagliare in cosa consiste il cammino penitenziale.
Te ne sarei grato. |
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polvansen
Registrato: 01/06/06 17:10
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| Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 15:26 Oggetto: Re: Le parole del mio vescovo |
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| marco76 ha scritto: |
"Noi oggi abbiamo il pensiero della spiritualità, ci preoccupiamo di quanto
spiritualità possiamo dare hai nostri ragazzi, ma molte volte non ci
accorgiamo della QUALITÀ che noi diamo.
Allora io oggi vi dico, preferisco avere delle persone che diffondano la
spiritualità nel movimento, piuttosto che avere dei preti addormentati dal
loro orgoglio, che diffondono noia e stanchezza". |
Perdonami... ma in Italia c'era un comico (una specie, insomma) che diceva cose tipo: è meglio essere belli, ricchi e in buona salute che brutti, poveri, e malati. Veramente, cosa ha detto di straordinario, oltre a denunciare una scarsa qualità dei suoi preti, affermando peraltro una sua precisa inefficienza? Senza nulla togliere a lui e al discorso, che sicuramente era ben più articolato... |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260
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| Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 15:35 Oggetto: Re: Le parole del mio vescovo |
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| polvansen ha scritto: |
| marco76 ha scritto: |
"Noi oggi abbiamo il pensiero della spiritualità, ci preoccupiamo di quanto
spiritualità possiamo dare hai nostri ragazzi, ma molte volte non ci
accorgiamo della QUALITÀ che noi diamo.
Allora io oggi vi dico, preferisco avere delle persone che diffondano la
spiritualità nel movimento, piuttosto che avere dei preti addormentati dal
loro orgoglio, che diffondono noia e stanchezza". |
Perdonami... ma in Italia c'era un comico (una specie, insomma) che diceva cose tipo: è meglio essere belli, ricchi e in buona salute che brutti, poveri, e malati. Veramente, cosa ha detto di straordinario, oltre a denunciare una scarsa qualità dei suoi preti, affermando peraltro una sua precisa inefficienza? Senza nulla togliere a lui e al discorso, che sicuramente era ben più articolato... |
Mah... non mi sembra così risibile. E nemmeno così scontato.
Soprattutto non trovo scontato che un Vescovo esca con queste frasi.
A volte, davvero, un pò di umiltà ci permetterebbe di imparare dagli altri.
P.S. Polvasen, scusa l'insistenza...trovato qualcosa sul cammino penitenziale? Ci tengo... |
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polvansen
Registrato: 01/06/06 17:10
Messaggi: 680
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| Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 15:54 Oggetto: |
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| uomodelbosco ha scritto: |
Io non trovo nulla che mi chiarisca questo punto. Tu riesci ad essere più preciso? Mi sembra di aver capito che potevi dettagliare in cosa consiste il cammino penitenziale.
Te ne sarei grato. |
Dettagliare è una parola grossa che richiede un "professionista", nonché la conoscenza precisa delle persone su cui si dettaglia. Ma cercando si trova facilmente qualche spunto del dibattito che c'è dietro alla questione, a livello di linee guida.
Come dicevo altrove, ritengo che la Chiesa semplicemente non possa considerare "finito" un matrimonio. Quindi il mio cammino dopo che io non ho più la possibilità di vivere quel matrimonio, per essere nella Chiesa, credo non possa comprendere una seconda relazione more uxorio. Mi aspetto, ad esempio, che mi si chieda di vivere l'eventuale nuova relazione, in piena continenza (per usare una parola ecclesiale), rispettando la castità che a ciascuno è richiesta in modo differente, che per due persone conviventi non sposate (in generale: vale anche per una convivenza prematrimoniale) si traduce in astinenza completa dai rapporti sessuali... per dirne una. Capisco bene che non è una richiesta da poco, ma non ci vedo discriminazione alcuna, anzi un discorso coerente. Scomodo, se vogliamo, ma coerente. |
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polvansen
Registrato: 01/06/06 17:10
Messaggi: 680
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| Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 16:00 Oggetto: Re: Le parole del mio vescovo |
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| uomodelbosco ha scritto: |
Mah... non mi sembra così risibile. E nemmeno così scontato.
Soprattutto non trovo scontato che un Vescovo esca con queste frasi.
A volte, davvero, un pò di umiltà ci permetterebbe di imparare dagli altri. |
Non so... a me non dice niente in tutto. Dice che è meglio la qualità della quantità, e che è meglio avere persone che portano la spiritualità nel movimento piuttosto che dei preti scarsi...
Ti giuro, io di significativo trovo solo questa esternazione non da poco sulla qualità dei sacerdoti. Cos'altro ha detto di notevole?
Di certo non trovo riferimenti al divorzio...
Non volevo certo riderne, l'accostamento a Catalano era solo per rendere immediatamente il motivo della mia scarsa adesione al quoting successivo. |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
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| Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 16:40 Oggetto: Re: Le parole del mio vescovo |
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| polvansen ha scritto: |
| uomodelbosco ha scritto: |
Mah... non mi sembra così risibile. E nemmeno così scontato.
Soprattutto non trovo scontato che un Vescovo esca con queste frasi.
A volte, davvero, un pò di umiltà ci permetterebbe di imparare dagli altri. |
Non so... a me non dice niente in tutto. Dice che è meglio la qualità della quantità, e che è meglio avere persone che portano la spiritualità nel movimento piuttosto che dei preti scarsi...
Ti giuro, io di significativo trovo solo questa esternazione non da poco sulla qualità dei sacerdoti. Cos'altro ha detto di notevole?
Di certo non trovo riferimenti al divorzio...
Non volevo certo riderne, l'accostamento a Catalano era solo per rendere immediatamente il motivo della mia scarsa adesione al quoting successivo. |
Ma dài, si capiva che volevo sapere chi era il comico no? Ora vado a vedere chi è Catalano  scherzo....
Riferimenti ai divorziati? No, infatti non ce ne sono, ma ritengo comunque notevole il fatto che un Vescovo faccia pubblicamente un intervento del genere. Pubblicamente, non in privato, dove non avrebbe un significato così. |
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uomodelbosco
Registrato: 06/03/07 18:14
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| Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 08:20 Oggetto: |
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| polvansen ha scritto: |
| uomodelbosco ha scritto: |
Io non trovo nulla che mi chiarisca questo punto. Tu riesci ad essere più preciso? Mi sembra di aver capito che potevi dettagliare in cosa consiste il cammino penitenziale.
Te ne sarei grato. |
Dettagliare è una parola grossa che richiede un "professionista", nonché la conoscenza precisa delle persone su cui si dettaglia. Ma cercando si trova facilmente qualche spunto del dibattito che c'è dietro alla questione, a livello di linee guida.
Come dicevo altrove, ritengo che la Chiesa semplicemente non possa considerare "finito" un matrimonio. Quindi il mio cammino dopo che io non ho più la possibilità di vivere quel matrimonio, per essere nella Chiesa, credo non possa comprendere una seconda relazione more uxorio. Mi aspetto, ad esempio, che mi si chieda di vivere l'eventuale nuova relazione, in piena continenza (per usare una parola ecclesiale), rispettando la castità che a ciascuno è richiesta in modo differente, che per due persone conviventi non sposate (in generale: vale anche per una convivenza prematrimoniale) si traduce in astinenza completa dai rapporti sessuali... per dirne una. Capisco bene che non è una richiesta da poco, ma non ci vedo discriminazione alcuna, anzi un discorso coerente. Scomodo, se vogliamo, ma coerente. |
Beh, quello che prospetti tu non è un cammino. Un cammino suppone l'andare da qualche parte, mentre di nuovo siamo alle sanzioni.
Tu, sposato, divorziato, se vuoi risposarti puoi farlo ma devi essere casto.
Perchè?
Qual'è il senso di questa cosa?
Parliamoci chiaro: la Chiesa Cattolica sta affondando proprio perchè dà risposte senza senso. Non comprende le domande e i cambiamenti della società.
Ma scusa:prima si dice che il matrimonio è fatto per la comunione dei coniugi e l'educazione della prole, poi però se vai a seconde nozze possiamo chiudere un occhio purchè fai castità. E allora dov'è la prole? tanto varrebbe convivere con mia sorella che sarebbe identico.
Ma se avessi avuto la vocazione alla castità non formavo una nuova famiglia, no?
Dici che è coerente...spiegami quale coerenza ci sia in una richiesta così.
...e comunque non è un cammino penitenziale, e infatti, come tale, mira solamente alla punizione. |
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polvansen
Registrato: 01/06/06 17:10
Messaggi: 680
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| Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 09:39 Oggetto: |
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| uomodelbosco ha scritto: |
| Dici che è coerente...spiegami quale coerenza ci sia in una richiesta così. |
La coerenza con il principio che il sacramento del matrimonio è uno e non si può sciogliere.
| Citazione: |
| ...e comunque non è un cammino penitenziale, e infatti, come tale, mira solamente alla punizione. |
Non vorrei entrare in un campo che (fortunatamente) mi è distante, in cui le mie idee distanti possono suonare insensate o quantomeno indelicate per chi vive questa situazione. Ma probabilmente hai ragione: quello che io ho indicato non è un cammino penitenziale, ma il minimo per ristabilire l'ordine delle cose.
Il fardello di una vita casta vissuta giorno per giorno sicuramente è penitenziale, ma probabilmente un cammino dovrà portare da qualche parte. Dove non lo so... ma di certo posso presumere che comunque, in ogni caso, non possa portare verso lo scioglimento del primo matrimonio e il riconoscimento del secondo...
Ma non credo si possa entrare così nel dettaglio rimanendo in un discorso generale, nè penso di essere in grado io di indicare la via, e infine credo che questo non sia il luogo adatto, per la profondità che il discorso richiede e che il forum non è in grado di fornire. |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 11:22 Oggetto: |
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| polvansen ha scritto: |
| Come dicevo altrove, ritengo che la Chiesa semplicemente non possa considerare "finito" un matrimonio. |
vedi polvansen anch’io mi ripeto, e ritengo esattamente l’opposto di te.
Infatti, secondo me, la chiesa dovrebbe, in certi casi, prendere atto che un matrimonio è finito, perché anche Gesù, secondo la testimonianza dell’evangelista Matteo, così dice in due passi :
ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all'adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio. (Mt 5,32)
Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio». (Mt 19,9)
Non vorrei intavolare discorsi sui massimi sistemi, ma personalmente, ritengo abbastanza chiaro il senso di questi passi evangelici. Gesù ci fa capire che ci sono dei casi in cui il matrimonio non solo e finito, ma ci si può anche risposare.
Mi pare che l’interpretazione ufficiale della chiesa cattolica
| frageorges ha scritto: |
| Mi pare che il concubinato non sia il matrimonio... Cioè: se l'unione tra l'uomo e la donna è concubinato (diremmo oggi un DICO ) può essere rotta; se è un matrimonio no. |
sia a dir poco improponibile, perché significherebbe che:
| porcellinopacifico ha scritto: |
Gesù, che in genere tutela il debole contro il forte e che si mostra più volte contrario al formalismo a favore di una religiosità spirituale e di sostanza, in questo passo dice più o meno così
se ti sei sposato ufficialmente non devi divorziare; ma se invece convivi da 30 anni con una donna con la quale hai fatto 5 figli, be' in questo caso mollala pure che tanto non è tua moglie |
Da notare che il termine concubinato è la traduzione italiana, quindi di per sé già un’interpretazione, del greco πορνεία(porneia) che significa prostituzione o comportamento dissoluto.
Non sono un esperto, ma mi risulta che il vangelo di Matteo sia scritto in un buon greco e, in greco, non mancavano i vocaboli per definire il concubinato (Il più comune era παλλακεία(pallakeia) e παλλακή(pallakè)= concubina era un vocabolo ben conosciuto perché era il termine utilizzato nella versione greca (i famosi 70) dell’antico testamento, versione presente in Matteo in diversi passi.) |
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uomodelbosco
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| Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 11:50 Oggetto: |
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| polvansen ha scritto: |
| uomodelbosco ha scritto: |
| Dici che è coerente...spiegami quale coerenza ci sia in una richiesta così. |
La coerenza con il principio che il sacramento del matrimonio è uno e non si può sciogliere.
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Ma dai, siamo seri: se è uno e uno soltanto che senso ha accettarne un secondo purchè non si faccia sesso? E' quello il fulcro di tutto? Sesso-si o sesso-no? bah...
Aggiungo questo piccolo particolare, piccolo ma non troppo:
Mi risulta, ma non trovo il riferimento, che Gesù abbia anche detto a Pietro che quel che "scioglierai in terra sarà sciolto anche nei cieli".
Bene, allora come dice Porcellinopacifico, non è vero che non ci siano gli strumenti. Non si vogliono utilizzare, che molto diverso... |
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polvansen
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| Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 12:03 Oggetto: |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
se ti sei sposato ufficialmente non devi divorziare; ma se invece convivi da 30 anni con una donna con la quale hai fatto 5 figli, be' in questo caso mollala pure che tanto non è tua moglie
Da notare che il termine concubinato è la traduzione italiana, quindi di per sé già un’interpretazione, del greco πορνεία(porneia) che significa prostituzione o comportamento dissoluto. |
Non conosco il greco, anche se il discorso è molto interessante. Davanti a queste cose purtroppo sono disarmato e mi devo fidare/documentare.
Prendo per buona la tua indicazione: la parola è "porneia" che non significa "concubinato" ma "prostituzione o comportamento dissoluto".
Si può inquadrare in questo termine una convivenza di 30 anni con una donna con la quale hai fatto 5 figli? |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 13:37 Oggetto: |
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| polvansen ha scritto: |
| Si può inquadrare in questo termine una convivenza di 30 anni con una donna con la quale hai fatto 5 figli? |
No: è questo il punto. Ma io riporto, sicuramente in maniera paradossale ed esagerata, ma solo per evidenziarne l’assurdità, un giudizio che deriva dalla lettura che la chiesa cattolica dà dei versetti in questione. Non è certo la mia opinione.
Il fatto che uno stia insieme con una donna senza sposarla per 30 anni facendoci 5 figli si definisce concubinato e, pertanto, secondo la lettura che la chiesa cattolica fa di questi versetti, non sussistendo il matrimonio se i due si lasciano non c’è divorzio. Ma se due si sposano in chiesa, e dopo un anno di vita matrimoniale si accorgono di avere fatto un errore, allora il divorzio c’è, e i due non possono risposarsi, o se lo fanno devono comunque vivere come fratello e sorella.
Io personalmente, come ho già avuto modo di spiegare penso tutt’altro. Cercherò di esporlo in modo succinto, anche se non è impresa facile:
Gesù viene chiamato in causa in una disputa tra diverse scuole rabbiniche sull’interpretazione da dare al ripudio come sancito in Deuteronomio 24,1
Quando un uomo ha preso una donna e ha vissuto con lei da marito, se poi avviene che essa non trovi grazia ai suoi occhi, perché egli ha trovato in lei qualche cosa di vergognoso, scriva per lei un libello di ripudio e glielo consegni in mano e la mandi via dalla casa.
Una scuola rabbinica sosteneva che il versetto non dava indicazioni specifiche sul motivo del ripudio, per cui un uomo senza motivazioni particolari avrebbe potuto ripudiare sua moglie.
Un’ altra scuola sosteneva che invece le motivazioni dovevano essere consistenti, tipo la prostituzione o un comportamento di pari grado di gravità. Gesù sembra appoggiare questa ipotesi rincarando la dose e sostenendo che, in linea di principio, se un uomo e una donna si mettono insieme devono farlo con un impegno serio che tenda ad essere per sempre, ma non esclude completamente il ripudio. Notate che il Deuteronomio, come è logico che sia in una società così maschilista, prevedeva un divorzio a senso unico cioè il marito, in pratica, mandava via la moglie, non poteva certo accadere l’incontrario E Gesù nel vangelo cerca di contrastare il maschilismo pervasivo che caratterizzava la società ebraica, e non solo quella, ma malgrado questo accetta l’idea che un marito possa ripudiare la moglie, anche se, sicuramente, non sembra indicare che sia una soluzione ideale. |
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polvansen
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| Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 15:29 Oggetto: |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
| accetta l’idea che un marito possa ripudiare la moglie, anche se, sicuramente, non sembra indicare che sia una soluzione ideale. |
Il fatto che ci sia stata indicata un'eccezione all'indissolubilità del sacramento, elimina di fatto l'indissolubilità (per logica) oppure dobbiamo strettamente restare nei limiti di quella "eccezione che conferma la regola" viste le parole successive di Gesù?
Ma allora cosa significa precisamente quell'eccezione che è stata ribadita due volte? (Era sempre la stessa parola?)
E come arriva la Chiesa a stabilire invece l'assoluta indissolubilità, escludendo anche questa eccezione?
Volevo comunque precisare una cosa:
| porcellinopacifico ha scritto: |
| se ti sei sposato ufficialmente non devi divorziare; ma se invece convivi da 30 anni con una donna con la quale hai fatto 5 figli, be' in questo caso mollala pure che tanto non è tua moglie |
Il fatto che non sussista il sacramento del matrimonio, non credo che porterebbe alla conclusione "mollala pure". Questa mi pare un'estensione scorretta. Non mi pare che la Chiesa ammetta tali rifiuti delle proprie responsabilità. |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 16:16 Oggetto: |
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| polvansen ha scritto: |
Ma allora cosa significa precisamente quell'eccezione che è stata ribadita due volte? (Era sempre la stessa parola?)
E come arriva la Chiesa a stabilire invece l'assoluta indissolubilità, escludendo anche questa eccezione? |
La parola dell'eccezione è sempre la stessa, i motivi della Chiesa non li conosco, non faccio ipotesi su cose di cui non so. So che altre chiese, tra cui l'ortodossa, come ho già detto, antica e apostolica quanto la cattolica, danno una lettura simile alla mia (che quindi non mi sono inventato di sana pianta).
http://www.orthodox.it//home/sacramenti.html
| Citazione: |
| Il fatto che non sussista il sacramento del matrimonio, non credo che porterebbe alla conclusione "mollala pure". Questa mi pare un'estensione scorretta. Non mi pare che la Chiesa ammetta tali rifiuti delle proprie responsabilità. |
Sì è un estensione scorretta nel senso che la chiesa cattolica ti vincolerebbe alle tue responsabilità di padre, ma in teoria non di marito e comunque se tu lasciassi quella donna, pur curandoti di lei e dei tuoi figli come per l'appunto dopo un divorzio, potresti sposarti in chiesa con un'altra.
Io conosco un caso meno eclatante perché senza figli, ma l'ipocrisia rimane.
Perchè il novello sposo è pur sempre un divorziato, ancorché si era sposato solo civilmente.
Quindi la chiesa cattolica riconosce che se uno si sposa civilmente, è come se non si sposasse, cioè per la chiesa vive in concubinato.
Poi può divorziare, e per la chiesa diventa un uomo libero che si può risposare in chiesa anche prima di aver ottenuto ufficialmente il divorzio.
Praticamente quasi una bigamia. Per lo stato è ancora sposato, anche se separato in attesa di divorzio.
Per la chiesa può celebrare un matrimonio, solo religioso. |
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polvansen
Registrato: 01/06/06 17:10
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| Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 17:22 Oggetto: |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
| La parola dell'eccezione è sempre la stessa, i motivi della Chiesa non li conosco, non faccio ipotesi su cose di cui non so. So che altre chiese, tra cui l'ortodossa, come ho già detto, antica e apostolica quanto la cattolica, danno una lettura simile alla mia (che quindi non mi sono inventato di sana pianta). |
Non avevo il minimo dubbio. Quindi l'idea (correggimi se sbaglio) è che in realtà, essendo annullabile per almeno un motivo, il matrimonio non sarebbe realmente "indissolubile". E questo ci consente di estendere l'eccezione indicata ad altri casi, è così? Se una cosa non è indissolubile, allora si può sciogliere.
| Citazione: |
| Sì è un estensione scorretta nel senso che la chiesa cattolica ti vincolerebbe alle tue responsabilità di padre, ma in teoria non di marito e comunque se tu lasciassi quella donna, pur curandoti di lei e dei tuoi figli come per l'appunto dopo un divorzio, potresti sposarti in chiesa con un'altra. |
In teoria tutto ciò è coerente col fatto che non esiste un matrimonio. Ma da qui a raccontarla con tutta questa semplicità credo che ce ne passi. Una persona che abbia fatto un percorso del genere non credo proprio che avrà la strada spianata verso un sereno matrimonio cristiano, nè che sia così tranquilla per lui... sempre nell'ottica che ciascun caso e ciascuna persona ha dietro la storia di un essere umano che deve essere considerata in tutta la sua unicità.
Una persona sposata civilmente che si separa (non divorzia) e si sposa in chiesa è un'altra forzatura che resta nella coerenza del principio. Infatti tu stesso scrivi:
| Citazione: |
| se uno si sposa civilmente, è come se non si sposasse, cioè per la chiesa vive in concubinato. Poi può divorziare |
Ma non sta divorziando, per la Chiesa: non è mai stato sposato, viveva un concubinato.
Sempre per via di non banalizzare, io mi aspetto che questa persona abbia avuto modo di riconoscere il suo carico di responsabilità nel'avviarsi a un matrimonio. Non penso che sia stato tutto così semplice.
E se lo fosse stato, la vedo alla stessa stregua di chi va in cerca della coca particolarmente "magnanima" per evitare che piantino grane sulle sue eventuali incompatibilità.
Resto convinto però che anche solo fare esempi di questo tipo di situazioni, vere o presunte, sia solo un modo di banalizzarle. |
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