Scout C@fé: Il Forum degli Scout

[actaris]

il titolo del Post, nella sezione 'off topic' è: "resistenza Partigiana".
E' già grave che un topic del genere sia ospitato su un forum scout dove sarebbe il caso di ricordare e ringraziare chi ci ha permesso di scrivere queste medesime righe col suo sacrificio.
Cavilli e sottili distinguo sono la norma in questo paese. La moda corrente è che non vi è alcuna differenza tra partigiani ed SS.
Beh, combattere questa bestemmia non è una questione politica, non è una questione educativa, è una questione di Fede. Non c'è nessun bisogno di parlare di ciò in reparto, i ragazzi apprendono dalle azioni dei capi, non dalla loro propaganda elettorale.
La continuità tra le Aquile Randagie e i partigiani con il nostro, ripeto: nostro sentire è palese. La Promessa e la Legge sono dimostrazione sufficiente.

[rinoceronte caparbio]

Se non riuscite a risolvere le vostre diatribe ideologiche in maniera civile, senza peraltro infangare nomi e personaggi che di fango ne hanno già preso in vita (e in miglior vita non ne hanno bisogno), ci penso io a tornare a come si era in un regime di censura.

[Gerri]

[uomodelbosco]

Mi inchino a Gerri per le sue preziose precisazioni che forse sono le uniche cose (scout) dette con un senso vero in questo topic.
Vorrei tirare un pò i fili del discorso cominciando da una puntualizzazione: non è il caso di lanciarsi in una gara contro il fascismo, dato che gli eventi (per fortuna) l'hanno fatto tramontare.
Detto questo, però, dato che il topic è sui partigiani, vorrei ricordare nuovamente che la storia la fanno i vincitori e come tali la dipingono a loro necessità.
Non crediamo MAI che il torto sia sempre da una parte e la ragione dall'altra. E' uno dei più grandi errori che possiamo fare come Scout.
Uno Scout non può e non deve accontentarsi delle spiegazioni di turno, ma deve andare alla radice delle cose per potersi formare una opinione SUA, e non dettata dall'esempio del capo fascista o dagli amici comunisti.
E' per questo motivo che la retorica partigiana spesso viene assorbita in modo acritico, dando per scontato che senza di loro non potremmo essere qui a dire la nostra.
[/quote]

[koala intellettuale]

bah sarà chge mi sono inserito a discussione iniziata, però io o lasciato l 'educazione e la politica scissa dal argomento. io ho sottolineato il fatto che secondo me resistenza e fascismo non sono da mettere sullo stesso piano, uno era una dittatura con milioni di morti l' altro era una controrisposta figlia del proprio tempo e di venti nni di torti subiti, senza infangare la memoria de nessuno lungi da me nel pensare che non esistessero partigiani bestie e fascisti buoni. vediamo le cose come stanno non nei singoli casi, consideriamo il clima e la repressione e lo straniero sul patrio suolo. ma credo che inel caso di una dittatura come il fascismo nessuno può dire oggigiorno visto i mali che sono sucessi che avesse ragione.lo scoutismo deve fornire i mezzi per una libera e personale visione della realtà, senza essere traviati da i propri capi..però penso che soprattutto nel clan la discussione sia essenziale..la retorica partigiana deve essere assorbita in modo critico considerando il perchè hanno liberato l' italia..lo scoutismo non può essere per il fascismo ne per il comunismo deve essere sovrapartitico e sovrapolitico. lo scoutismo non è figlio della resistenza ma solo grazie a questa c' è stata la sua ripresa o no?la resistenza poi non va considerata come unipartitica, come non erano mossi da partiti ne kelli ne baden che non erano stomacati da questa discussione che è l' esempio più bello della democrazia ma si ribellarono a una non libertà di essere quello che erano con i valori che muovono ancora gli scout oggi...

[Gerri]

Pensare che i crimini della resistenza siano figli "del tempo e della situazione" e non pensare lo stesso del fascismo mi sembra astorico e limitante...
Il primo dopoguerra si caratterizzò per i totalitarismi in tutto l'occidente, incluse le "democraticissime" Inghilterra ed America dove la democrazia era spesso solo enunciata...

Oggi ci fa ribrezzo pensare alla ghetizzazione degli Ebrei, ma parliamo di un periodo in cui il razzismo era radicato e giustificato: sempre nella democraticissima America i neri erano ancora ghettizzati, con divieti di accesso a cariche pubblice di un certo livello (praticamente potevano amministrare solo le "comunità nere") erano esclusi dalla carica di ufficiale nell'esercito, relegati in reggimenti neri, in caserme nere in quartieri neri...
Certo, i neri non avevano la stella di Davide attaccata al petto, ma c'era bisogno di metterla per riconoscerli?

L'autoritarismo è la base dello stato americano, i poteri del presidente sono quasi illimitati (negli ultimi 20 anni sono stati ridimensionati)

Mussolini è nei primi anni una delle persone più stimate sul piano politico ed amministrativo, è considerato uno dei massimi statisti del momento (e ancora oggi le sue doti di oratorie e di statista non vengono negate, anzi), il piano "Roosvelt", per ammissione del presidente stesso, si ispirò molto a quello italiano...

Il soffocamento del dissenso era prassi in tutto il mondo... in America esisteva la "destra" e "l'estrema destra", per votare dovevi (e ancora oggi devi) essere iscritto ad un partito, o non ti viene rilasciata la tessera elettorale, e il sistema elettorale che imponeva altissime spese tagliava fuori tutti i candidati che non avessero potenti industriali alle spalle...

Gli scioperi erano vietati nella gran parte dei paesi europei, e prendere a cannonate la folla in sommossa era semplicemente la prassi..
Gli abusi di potere, la corruzione imperversavano in tutte le amministrazioni, e come dimostra gran parte della letteratura del tempo (chiediamo anche ai nonni), i podestà che le compivano in realtà erano i signorotti locali già pre-esistenti, o sbaglio?

Poi scoppiò una Guerra, la più sanguinosa che la storia abbia conosciuto, e chiunque vi fosse invischiato si sporcò...

Quando si parla di guerra civile, si intende quella tra "repubblichini" e "partigiani", non tra partigiani e tedeschi...

poi qui qualcuno ha tentato di confondere il fascismo col nazismo, il nazismo rappresenta un unicum nella storia umana: non è un semplice totailtarismo, non è un progetto politico di potere, bensì di "clastia", ben diverso nelle sue strutturazioni...

Tornando al tema "la storia la fanno i vincitori.."
perché parliamo di "guerriglieri ceceni", di "cecchini di sarajevo", di "superstiti talebani", "falangi sunnite" e di "partigiani italiani"?
è una questione di storia o di simpatia?

[uomodelbosco]

[koala intellettuale]

considerando il fascismo in quanto tale non ho voluto fare una panoramica sugli altri stati, è vero la situazione nel mondo non era semplice ma perchè giustificarlo allora se tutti sbagliano io non sono giustificato a sbagliare o no?è vero mussolini è stato un grande statista ma non per questo è da considerare positivamente...se parli del fascismo non puoi non considerare il nazismo non solo roosvelt si ispirò in parte mussolini...e la lotta partigiana è stata combattuta anche contro questi dopo che il fascismo era caduto, a salò erano loro che in realtà dettavano legge..anche a roma e in altre battaglie, molti fascisti e nazisti compirono abomini su interi villaggi assieme e in modo efferqato....non si dimentichi un intero armadio con le registrazioni dei crimini dei fascisti che rimasero per oltre mezzosecolo nascosti da chissà chi in una questura romana..........quella di mussolini è stata una presa di potere non democratica e per questo in ogni caso deprecabile, che lui fosse nero o rosso o bianco...però considera quali potenze alleate hanno iniziato questa guerra?la storia la fanno le azioni, la fanno i sentimenti che ti muovono per uno scopo e non penso fossero le stesse

[Gerri]

[uomodelbosco]

Quoto Gerri al 100%

[actaris]

[chiurlox]

Actaris, mi spiace ma non sono d'accordo su molti punti
1 nonostante la guerra con il famigerato 8 settembre era finita Milano, torino Bologna, Genova, Venezia, Verona, Bergamo sono state oggetto di Bombardamenti a tappeto, ingiustificati e criminali.
2 Leggi il libro il mito della resistenza, scritto da un comunista partigiano, e con sommo stupore ti si apriranno nuovi scenari che credevi ben diversi, non si parla di atrocità commesse dai partigiani, ma di come realmente sono andate le cose. Leggi anche il partigiano Jonny, io sinceramente non ci ho trovato nulla di eroico.
3 Il fascismo è stata un epoca della nostra storia, giusta o sbagliata non voglio discuterne, troppo comodo coprirla di fango negnadone i meriti incalzando i propri interlecutori amplificandone i demeriti, sicuramente non giustificabili. il tutto per far uscire pulita la coscienza degli italiani.
L'italia è stata fascisat, la stra gran maggioranza degli Italiani era fascista fino al 43, chi per convinzione, chi per opportunismo, solo poche migliaia di persone erano chiaramente dichiarate antifasciste, e chissà come mai nell'aprile del 45 solamente qualche migliaio era rimasto fascista.
Inoltre ricordo che il povero Gramsci è stato tradito da Palmiro Togliatti e dalla nomenclatura comunista filo sovietica, e che se in Italia non c'è stata rivoluzione è perchè i buoni vincitori si erano già spartiti l'europa a tavolino.........
Vorrei Citare una frase di curchill a eisenower mi sembra risalga a dopo l'incontro di Ialta, ma mi serbo di controllare.... doe diceva << Abbiamo ucciso il * sbagliato>> strano vero....
Inoltre ricordo l'alleanza nazi sovietica del 39 per la spartizione della polonia e l'annessione degli stati Baltici, Perchè Inghilterra e francia hanno dichiarato guerra solamente alla Germania e non all'Urss, la Polonia è stata occupata anche da loro no?

[actaris]

Chiurlox, non so perché tu non sia d'accordo con me, io sono d'accordo con te al 100%
Ti faccio solo notare che la Marina Francese ( non solo gli americani ) il 6 giugno del '44 aprì il fuoco con le sue vecchie navi contro la Normandia: cosa avrebbero dovuto fare gli americani al Nord Industriale italiano che lavorava per i tedeschi, buttare dei fiori? Se bombardavano a tappeto nazioni alleate pur di liberarle cosa dovevano fare al territorio di una nazione co-belligerante? E parliamo di Francia, Grecia, Belgio, Olanda, Danimarca, Norvegia, lì mica buttvano fiori o bombardavano meglio...
Tutto sommato rispetto a Dresda ci è andata bene. Il Partigiano Jonny l'ho letto più volte, dubito di aver mai espresso nei miei post il concetto di eroismo, roba da superuomini, preferisco la responsabilità e il coraggio...
PS: se vuoi aggiungere l'invasione sovietica della Finlandia nel '39 - 40...

[koala intellettuale]

il problema che si pone da considerare è questo..l' italia dalla sua creazione non è mai stata un paese autogestito tedeschi, francesi americorussi, americani hanno dettato le regole che ha contribuito nel corso della storia a creare unaa debole incapace di sviluppare un sentimento popolare e una classe politica forte e coinvolgente, forse depretis, giolitti ma non sò quanto fossero realmente autonomi. Mussolini ex socialista neutralista diventa interventista con l' appoggio dei poteri forti destristi, impregna la sua politica di odio e violenza, vedere squadre fasciste. municipio di bologna, con un colpo di mano prende il potere che terrà per venti anni omicidi, picchiaggi soppressione della democrazia leggi raziali confino asse roma berlino matteotti grecia, libia, ovra uccisione antifascisti anche fuggiti in francia, guerra disastrosa con un esercito impreparato e povero retorica e dittatura psicologica, i suoi stessi uomini lo depongono e firmano un armistizio per cercare di arginare il tutto, rep. di salò, odio e violenza da parte dei nuovi occupanti hitleriani...penso siano motivi più che sufficenti per giustificare la resistenza, non saranno stati certo dei santi ma non erano tutti banditi si vuole usare quella retorica tipicamente italiana di usare casi per evidenziare il macrosistema. la resistenza è stato un atto di coraggio e impegno civile. gli alleati hanno svolto una parte essenziale nella storia della liberazione nemmeno loro sono stati santi...erano tutti neri rossi bianchi a strisce erano solo uomini comandati da poteri che nemmeno loro potevano controllare, burattini in mano a pupazzinari. tutti crediamo di essere dalla parte del giusto e nessuno può dire che il pensiero di un altro è sbagliato, ma in casi atroci come una gurra l' uomo si deve ricordare di avere un anima

[Gerri]

guarda, non voglio nemmeno intervenire sul discorso "Fede" sollevato da actaris per quanto mi sembra assurdo e viziato

giusto un paio di precisazioni storiche: i cecchini di Sarajevo sparavano sull'esercito indipendentista Croato e sull'esercito ex-federale jugoslavo

I talebani furono protagonisti della guerra contro l'URSS, tanto che nei documenti sovietici si parla di rivolta capeggiata da "studenti" (che in lingua pashto si dice appunto "talebani")
L'america fece di tutto per far in modo che il potere ricadesse in mano loro, (megli un governo teocratico conservatore che non un governo di mujaidin comunisti) si rivolse per questo ad un saudita, addestrato in america, molto ricco di cui però non ricordo il nome...
la confusione deriva dal fatto che inizialmente tutti gli afgani erano chiamati mujaidin (che significa semplicemente "combattenti"), in realtà tra loro, come nidicatonei documenti sovietici, già esistevano i talebani, che conquistarono definitivamente il potere nel '94 se non sbaglio...

altra precisazione storica per koala intellettuale...
la marcia su Roma fu una evidente farsa, se il re avesse approvato lo schieramento dell'esercito per fermare le camicie nere (sparuto gruppetto mal armato, sicuramente non in grado di "marciare su Roma") come esplicitamente richiesto dal governo ed esplicitamente negato dal re, la svolta dittatoriale non ci sarebbe mai stata...
Non fu un atto di violenza, tantomeno un colpo di stato, fu un atto politico del Re che vedeva in Mussolini un uomo in grado di dare un corso nuovo all'Italia...
per essere precisi, il regime fascista, non fu nemmeno un vero "totalitarismo", solo un "governo autoritarista", in quanto permanevano all'interno dell'italia 2 istituzioni che gli altri totalitarismi cancellarono e ne fu addirittura introdotto un terzo...

ultima precisazione: esistevano partigiani sia rossi, che bianchi... che neri
uno di questi si chiamava Indro Montanelli...