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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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tutti coloro che sono interessati al mondo dello scautismo
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rinoceronte caparbio
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 Inviato: Martedì 10 Giugno 2008, 01:25 Oggetto: |
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| Citazione: |
| Ma cosa ci trovate di male se un capo alla prima esperienza chiede un programma per il campo? |
più che trovarci qualcosa di male, mi chiedo quale sia il motivo per cui cerchi la risposta qui.
vuol dire che in staff, coca, intergruppo, regione o che non ha trovato risposte (o non ha fatto domande). |
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chiurlox
Registrato: 18/09/06 18:16
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| Inviato: Martedì 10 Giugno 2008, 08:29 Oggetto: |
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| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| Citazione: |
| Ma cosa ci trovate di male se un capo alla prima esperienza chiede un programma per il campo? |
più che trovarci qualcosa di male, mi chiedo quale sia il motivo per cui cerchi la risposta qui.
vuol dire che in staff, coca, intergruppo, regione o che non ha trovato risposte (o non ha fatto domande). |
Concordo |
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polvansen
Registrato: 01/06/06 17:10
Messaggi: 680
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| Inviato: Martedì 10 Giugno 2008, 08:38 Oggetto: |
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| Sentry ha scritto: |
| Ma cosa ci trovate di male se un capo alla prima esperienza chiede un programma per il campo? |
Non aggiungo niente, mi pare di aver già espresso fin troppo la mia.
| Citazione: |
"guarda, solitamente...
di solito...
quasi certamente...
ecc ecc" |
E pensi veramente che indicazioni di questo tipo servano a qualcosa a chi non ha mai organizzato un campo? Io penso che non sarà in grado di gestire tutte quelle incognite, che dipendono dalla situazione contingente.
Mi è capitato troppe volte di fare un gioco (e parlo di un gioco) solo perché l'avevo fatto in un'altra occasione ed era stato fantastico, ottenendo un fallimento totale. E se vale per un gioco...
| Citazione: |
Una cosa sono i consigli tecnici, una cosa è la programmazione contenutistica di un campo!
Un capo che chiede aiuto tecnico non è per forza un incapace allo sbando, |
bene, questo è quello che dicevo anch'io quando parlavo di "ipotesi"
| Citazione: |
| a me è capitato più volte di chiedere consigli "tecnici" (l'ultima volta perchè non sapevo "gestire" un ritorno di fiamma di una stupidissima bombola) non per questo mi ritengo un'incapace... e neanche la mia CoCa lo pensa (credo/spero). |
Vorrei sgomberare il campo da un equivoco importante. Nessuno qui sta dicendo che non è giusto dare risposte sul forum: che ci staremmo a fare, allora? Quello che dico è che non ritengo giusto fornire la mia risposta, quella che ho dato io in un determinato momento, luogo e situazione, a chi non ha nemmeno la più pallida idea di cosa vuole. Non mi piace dare risposte se non credo siano adatte alla domanda fatta. Ora, la linea di confine è sicuramente sottile, vaga e differente tra persona e persona. Ma ti assicuro che io vedo una notevole differenza tra la domanda: "come si evita il ritorno di fiamma di una bombola di gas?" e la domanda "dove potrei andare quest'anno in route?".
| Citazione: |
| Se chiedo come fare a fare il giro del delta del Po, non mi interessa sentirmi dire che se ho parlato tutto l'anno di Siccità, forse quella non è la meta più adatta per il mio campo! |
Idem come sopra: se chiedi come fare a fare il giro del delta, io ci leggo che hai già deciso quello che vuoi e, se ho informazioni, non ho problemi a passartele.
Il passaggio successivo che hai fatto invece credo sia una caratteristica intrinseca del forum: io magari non ho idea di dove sia il Po, ma colgo un punto del tuo post che mi interessa discutere (l'ipotetica contraddizione tra la siccità e il fiume). Bene, salvo andare OT ho tutto il diritto di chiederti di questo aspetto quanto ne hai tu di rispondermi: "fatti i fatti tuoi". Sbaglio? |
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sdesiderio
Registrato: 19/01/07 14:41
Messaggi: 87
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| Inviato: Martedì 17 Giugno 2008, 11:42 Oggetto: |
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In generale concordo con il giudizio espresso qualche post fa da Sentry.
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| Citazione: |
| Ma cosa ci trovate di male se un capo alla prima esperienza chiede un programma per il campo? |
più che trovarci qualcosa di male, mi chiedo quale sia il motivo per cui cerchi la risposta qui.
vuol dire che in staff, coca, intergruppo, regione o che non ha trovato risposte (o non ha fatto domande). |
Concodo in pieno con questa linea che è giusto sottolineare, ma non vedo incompatibilità con quanto già espresso fino ad ora da me e da Sentry. Fatta chiarezza sul fatto che forse non è il forum il luogo dove trovare le risposte più importanti, può essere però il logo per trovare informazioni più marginali o "tecniche" come le definiscono alcuni.
| polvansen ha scritto: |
| Citazione: |
"guarda, solitamente...
di solito...
quasi certamente...
ecc ecc" |
E pensi veramente che indicazioni di questo tipo servano a qualcosa a chi non ha mai organizzato un campo? Io penso che non sarà in grado di gestire tutte quelle incognite, che dipendono dalla situazione contingente. Mi è capitato troppe volte di fare un gioco (e parlo di un gioco) solo perché l'avevo fatto in un'altra occasione ed era stato fantastico, ottenendo un fallimento totale. E se vale per un gioco... |
Credo si stia perdendo un pò di vista l'oggetto del contendere. Qui non si sta dicendo: "consigliamogli che gioco fare e come farlo" qui si sta ipotizzando che si potrebbe illustrare una carrellata di strumenti applicabili ad un campo di reparto, come ha detto Sentry. Nessuno mette in dubbio che, se mal applicati possano divenire un fiasco. E' come dare gli ingredienti per una ricetta le cui dsi possono variare in base ai gusti. Non vedo niente di male ad indicare gli ingredienti base. Poi sarà sua responsabilità non utilizzare zucchero se chi la mangia è diabetico, non utilizzare farine se chi la mangia è celiaco, ecc. Capisco che ci sia il rischo che possa non porsi il problema delle intolleranze alimentari delle persone a cui propina l'alimento. Quello che teme polvansen è che se consilio una ricetta uno la applichi senza cervello. Il rischio è però che se non gli do la ricetta, lui inviti comunque le persone a cena (faccia il campo) e non gli dia niente da mangiare, facendoli morire tutti di fame.
Rispetto alle ipotesi di polvansen, quindi, le alternative sono due:
1. dichiarargli apertamente "Non sono risposte che puoi trovare su questo forum, o le cerchi altrove oppure è meglio che se non le riesci a chiarire nemmeno tu organizzi un campo"
2. Non dargli alcna risposta e rischiare che il campo lo faccia lo stesso e che i "danni" siano gravi.
Rispetto all'ipotesi di Sentry, le alternative sono due:
1. fornirgli gli ingredienti base per l'organizzazione di un campo e sperare che poi li componga e li amalgami realizzazndo un prodotto adatto ai suoi ragazzi,
2. fornirgli gli ingredienti base per l'organizzazione di un campo e rischiare che, se anche li applicasse in modo poco ragionato, i danni a fine campo siano meno gravi di quelli che avrebbe fatto partendo completamente allo sbando
Secondo me entrabe le ipotesi sono rispettabilissime. Sta ad ognuno di noi scegliere da che parte stare e poi di conseguenza dare la risettiva risposta che faccia meno danno possibile. In entrambe le posizioni, se si dà la risposta sbagliata o incompleta secondo me si fa danno!! E' questo il succo del discorso: non esiste un modo migliore o peggiore di rispondere. In goni caso si rischia di fare danno...
| polvansen ha scritto: |
| Nessuno qui sta dicendo che non è giusto dare risposte sul forum: che ci staremmo a fare, allora? Quello che dico è che non ritengo giusto fornire la mia risposta, quella che ho dato io in un determinato momento, luogo e situazione, a chi non ha nemmeno la più pallida idea di cosa vuole. Non mi piace dare risposte se non credo siano adatte alla domanda fatta. Ora, la linea di confine è sicuramente sottile, vaga e differente tra persona e persona. Ma ti assicuro che io vedo una notevole differenza tra la domanda: "come si evita il ritorno di fiamma di una bombola di gas?" e la domanda "dove potrei andare quest'anno in route?". |
Sì, ma qui si sta parlando di persone che non danno risposte attinenti. Cioè, anche quando ipotizzano mancanza di chiarezza da parte dei rover, la isosta è sempre molto "standard" e "tagliagambe". A me sembrerebbe più costruttivo dire in modo molto generico:
"Dipende cosa cercate...
- se vi piace una route di strada molto intensa, noi abbiamo fatto una bella esperienza camminando 10 giorni sull'Himalaya
- se vi piace una route di strada un pò più blanda dove ci sia spazio anche per soffermarsi a discutere e lavorare di clan, noi abbiamo fatto una bella esperienza sui Monti sibillini, sulla Sila e sul Gran Sasso
- se cercate un'esperienza di servizio potrei segnalarti le possibilità di animazione con bambini, ambientale, servizio agli anziani e servizio ai bisognosi...
- se mi dici su cosa avete fatto il capitolo durante l'anno, potrei avere degli spunti anche più attinenti
Discutetene tra di voi per capire quali possono essere le caratteristiche della route di quest'anno. Sarà più facile per me e per gli altri darvi una risposta..."
Questo solo per dire che a volte certe domande "banali" non presuppongono una risposta approfondita, ma semplicemente uno spunto per poi ragionarci meglio fuori dal forum con altri RS. Spesso arrivano richieste da RS che cercano spunti per poi parlarne alla prossima riunione di Clan. Qui non si sta parlando di pappa pronta, ma di metterli in carreggiata per analizzare la meglio le carateristiche della propria route. Che male c'è a idicare anche qualche ipotesi di meta?
| polvansen ha scritto: |
| se chiedi come fare a fare il giro del delta, io ci leggo che hai già deciso quello che vuoi e, se ho informazioni, non ho problemi a passartele. |
E invece più spesso su questo forum, anche su domande specifiche su destinazioni precise, la risposta è sempre "perchè?", "che senso ha?", "cosa c'entra con il capitolo fatto quest'anno?", "mi sembrate un gruppo del CAI", ecc., ecc.
Ci si lascia andare a pregiudizi gratuiti che sono ala base dell'apertura di questo topic....
Allora vedete che forse c'è qualcosa che non va in tutto ciò? |
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rinoceronte caparbio
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| Inviato: Martedì 17 Giugno 2008, 13:45 Oggetto: |
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si, che forse chi cerca le informazioni si vuole risparmiare la fatica.
| Citazione: |
| se consilio una ricetta uno la applichi senza cervello. |
che è proprio quello che accade. |
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sdesiderio
Registrato: 19/01/07 14:41
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| Inviato: Martedì 17 Giugno 2008, 14:43 Oggetto: |
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| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| si, che forse chi cerca le informazioni si vuole risparmiare la fatica. |
Già mi piace che cominci ad usare il "Forse". Comunque se tu le informazioni le dai generiche, non capisco che fatica gli fai risparmiare!
Se poi insiste ad avere info specifiche e si evince che le stia cercando tanto per cercarle, senza un progetto di fondo, allora lì sono in completo accordo con te a non dare più informazioni.
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| Citazione: |
| se consilio una ricetta uno la applichi senza cervello. |
che è proprio quello che accade. |
Come fai a dirlo con certezza? Come fai a sapere come uno abbia applicato le informazioni che tu gli hai dato? perchè questi pregiudizi? Sei forse andato poi in route con loro? hai forse fatto un campo con chi ti ha chiesto preventivamente un programma da consigliargli?
Date le tue conclusioni, parrebbe di sì.
Non dico che non esistano persone che abbiano questa mentalità. ma da lì a dire che tutte le persone siano così mi sembra grave mancanza di fiducia.
Non farei di tutta un'erba un fascio, così come non ignorerei del tutto il problema che tu sollevi..... |
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rudolf83
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| Inviato: Martedì 17 Giugno 2008, 17:55 Oggetto: |
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 questo topic mi fa venire in mente il film jonny stecchino quando benigni prende la banana ... stiamo rendendo una piccolezza in una catastrofe .. non so voi ma di solito in clan tutti propongono una loro route o un loro luogo dove fare la route per cui non e detto che venga scelto quello che magari viene descritta sul forum! ma magari quello di un altro... penso che chiedere delle idee su dove poter andare a fare una route non ci sia niente di male poi sta al rover sapere se e adatta al suo tema della route al suo clan ..
secondo me non e il problema che sia un moderatore e un utente ma che sia un moderatore ed un capo cio comporta delle "deformazioni" professionali che poi portano a tutto cio!
P.S. spero di non trovare mai rinoceronte per chiedergli delle informazioni!!!! se no mi prendo pure il cazziatone e che devo prendermi il tom tom! |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
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| Inviato: Martedì 17 Giugno 2008, 19:17 Oggetto: |
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| sdesiderio ha scritto: |
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| Citazione: |
| se consilio una ricetta uno la applichi senza cervello. |
che è proprio quello che accade. |
Come fai a dirlo con certezza? Come fai a sapere come uno abbia applicato le informazioni che tu gli hai dato? perchè questi pregiudizi? Sei forse andato poi in route con loro? hai forse fatto un campo con chi ti ha chiesto preventivamente un programma da consigliargli?
Date le tue conclusioni, parrebbe di sì.
Non dico che non esistano persone che abbiano questa mentalità. ma da lì a dire che tutte le persone siano così mi sembra grave mancanza di fiducia.
Non farei di tutta un'erba un fascio, così come non ignorerei del tutto il problema che tu sollevi..... |
ma basta solo che leggi il primo messaggio per capire di che tenore è la richiesta delle informazioni.
Comunque è sempre OT, vorrei dire. |
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sdesiderio
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| Inviato: Mercoledì 18 Giugno 2008, 11:55 Oggetto: |
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| rudolf83 ha scritto: |
| di solito in clan tutti propongono una loro route o un loro luogo dove fare la route per cui non e detto che venga scelto quello che magari viene descritta sul forum! ma magari quello di un altro... penso che chiedere delle idee su dove poter andare a fare una route non ci sia niente di male poi sta al rover sapere se e adatta al suo tema della route al suo clan ... |
Credo che il succo del discorso sia proprio qui. Fornire informazioni il giorno prima di partire per la route è certamente offrire la pappa pronta, fornirle a marzo/aprile presuppone che le informazioni vengano poi rielaborate in clan. Ribadisco che il pregiudizio è sbagliato... non ci si uò fermare al "tenore" della richiesta. Il pregiudizio non può essere il metro di giudizio. A volte l'apparenza inganna! Facciamo alcuni esempi:
ESEMPIO 1: Route con destinazione pianificata e programmata, apparentemente ragionata, ma poi vuota e inconcludente in fase realizzativa
"Qualcuno ha idee per una route sul Delta del Po?"
"Che senso ha una route sul Delta del Po? Perchè volete andare lì? su cosa avete lavorato durante l'anno?" ecc., ecc.
"Si è deciso di clan di farla lì perchè si è parlato del problema dell'acqua nel mondo e della siccità e ci sembrava bello farlo in un luogo ricco di acqua"
"Ah bella idea! Allora eccoti le informazioni: bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla"
Poi succede che chi doveva preparare e contestualizzare i temi di discussione della route, non fa un bel lavoro, non riescono bene e la route perde tutto il suo significato luogo/tematica, anzi non si affronta la tematica e si odia il luogo perchè il clan viene divorato dalle zanzare.
ESEMPIO 2: Route senza destinazione precisa, apparentemente evanescente, ma poi profonda ed incisiva in fase realizzativa
"Qualcuno ha idee per una route di strada?"
"Che senso ha una route di strada? Perchè la fate? su cosa avete lavorato durante l'anno? non siete un gruppo del CAI!" ecc., ecc.
"Ma, non lo so. L'anno scorso si è fatta di servizio e quest'anno si pensava di farla di strada. Una meta vale l'altra e per la prossima riunione ognuno deve portare delle proposte. Ce l'ha detto il capo clan"
"Secondo me non ha senso che chiedi le informazioni così a caso e poi non è il capo clanche ti deve dire di farlo... bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla"
Magari il capo clan voleva stimolare i ragazzi a svegliarsi dal torpore dell'apatia e a "sbattersi" un pò per cercare informazioni (anche su un forum, per un pigro di natura, può essere già un successo...). Magari chi cerca le informazioni non si pone il problema dell'attinenza con il tema trattato durante l'anno (ed è giusto sul forum magari farglielo notare o stimolarlo a ragionarci sopra). Però grazie a queste risposte i ragazzi arrivano alla riunione, sicuramente con qualche domanda in più (si spera) ma senza idee e soprattutto senza stimoli (magari un consiglio ricevuto sul forum può accendergli la lampadina dell'entusiasmo e fare scaturire nuove idee da proporre agli altri). Alla fine si decide tra le poche (squallide) proposte tirate fuori sul momento, che pochi condividono profondamente e quindi pochi fanno proprie per poter lavorare ad organizzarla. Succede che metà clan per questo, magari all'ultimo momento, non parte e non partecipa alla route (sia per il continuo stato di apatia, sia perchè non la sente sua), succede che però i pochi che ci vanno, continuino il bel lavoro dell'anno (che comunque c'è stato, anche se non è emerso nella richiesta dell'RS sul forum e che comunque c'era intenzione di approfondirlo e concluderlo in route) con bei contenuti e profonde discussioni, a prescindere dalla meta scelta un pò a caso. E tornano a casa, consapevoli di non aver visitato un luogo bellissimo, di aver avuto diversi intoppi logistici per ignoranza del luogo in cui sono andati, ma arricchiti dall'esperienza e dai contenuti affrontati nella route. Forse se avessero trovato conforto per informazioni logistiche sul forum, qualche ragazzo in più sarebbe andato in route e l'esperienza sarebbe stata ancora più piacevole per chi c'è andato avendo anche il conforto di un luogo ospitale e senza intoppi, ovunque esso sia. E forse il tenore dell'approccio avuto sul forum, seppur potesse apparire "vuoto", in realtà nascondeva dietro di sè un normalissimo clan come il nostro, dove elementi più pigri, più sbadati o semplicemente in cerca di stimoli e nove idee, senza farsi troppe domande provano a rivolgersi al forum. Sul forum le domande che sarebbe giusto si ponessero gliele sottolineamo noi, ma ci fermiamo lì senza aiutarli a trovarne anche le risposte. Che aiuto è? E' il nostro ruolo di Capo?
Infine, non lasciamoci attrarre dalle apparenze... le distinzioni tra i post che meritano risposta e quelli che non la meritano è molto diffcile da farsi... e non sempre si ha l'impressione giusta, anzi si è vitima dei pregiudizi! |
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polvansen
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| Inviato: Mercoledì 18 Giugno 2008, 12:39 Oggetto: |
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| sdesiderio ha scritto: |
| Infine, non lasciamoci attrarre dalle apparenze... le distinzioni tra i post che meritano risposta e quelli che non la meritano è molto diffcile da farsi... |
Perfetto, dato che questo immagino valga per me, per te, per rino e per tutti,
1 - le varie reazioni (entro i termini di regolamento) sono equipollenti e complementari: buona partecipazione a tutti e lasciamo perdere 'sti topic contro i modi diversi di partecipare al forum;
2 - i moderatori partecipano esattamente come gli altri (tanto per ritornare al tema iniziale che credo fosse completamente mal posto).
Adesso di cosa parliamo? |
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rinoceronte caparbio
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| Inviato: Mercoledì 18 Giugno 2008, 12:41 Oggetto: |
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| Citazione: |
| Forse se avessero trovato conforto per informazioni logistiche sul forum |
a parte tutto: ma vai sul forum a cercare informazioni logistiche? Chiamare il posto no?
| Citazione: |
| Sul forum le domande che sarebbe giusto si ponessero gliele sottolineamo noi, ma ci fermiamo lì senza aiutarli a trovarne anche le risposte. Che aiuto è? E' il nostro ruolo di Capo? |
assolutamente si. Sono dell'idea che noi capi in età rs dobbiamo suscitare dubbi e domande, non aiutare a trovare risposte, ma questa è esclusivamente opinione mia.
Desiderio, io non sono responsabile di cosa si faccia in clan.
Questo sarà un problema loro.
Problema loro sarà anche trovare un'attinenza con il cammino di clan.
Se mi chiedono informazioni specifiche su un luogo (esempio: sentiero delle vette del monte baldo), io gliele do. Ma se mi chiedono "datemi un tema per la route", rispondo come ho sempre fatto.
Sono dell'idea che questo topic abbia già trovato risposta, ma come sospettavo, non ha avuto riscontro da parte degli utenti.
| il quattro giugno a pagina due ha scritto: |
Comunque la soluzione c'è già, ed è questa
adesso modifico il topic e lo metto in calce. |
un appunto: modificare il titolo del topic, perchè si parla di tutt'altro. |
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rudolf83
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| Inviato: Mercoledì 18 Giugno 2008, 18:24 Oggetto: |
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| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| Citazione: |
| Forse se avessero trovato conforto per informazioni logistiche sul forum |
a parte tutto: ma vai sul forum a cercare informazioni logistiche? Chiamare il posto no?
| Citazione: |
| Sul forum le domande che sarebbe giusto si ponessero gliele sottolineamo noi, ma ci fermiamo lì senza aiutarli a trovarne anche le risposte. Che aiuto è? E' il nostro ruolo di Capo? |
assolutamente si. Sono dell'idea che noi capi in età rs dobbiamo suscitare dubbi e domande, non aiutare a trovare risposte, ma questa è esclusivamente opinione mia.
Desiderio, io non sono responsabile di cosa si faccia in clan.
Questo sarà un problema loro.
Problema loro sarà anche trovare un'attinenza con il cammino di clan.
Se mi chiedono informazioni specifiche su un luogo (esempio: sentiero delle vette del monte baldo), io gliele do. Ma se mi chiedono "datemi un tema per la route", rispondo come ho sempre fatto.
Sono dell'idea che questo topic abbia già trovato risposta, ma come sospettavo, non ha avuto riscontro da parte degli utenti.
| il quattro giugno a pagina due ha scritto: |
Comunque la soluzione c'è già, ed è questa
adesso modifico il topic e lo metto in calce. |
un appunto: modificare il titolo del topic, perchè si parla di tutt'altro. |
fare domande è semplice , aiutare a trovare la risposta giusta che non lo è! |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
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| Inviato: Mercoledì 18 Giugno 2008, 21:18 Oggetto: |
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| infatti la risposta giusta da dare a un rover che chiede per una route di un clan su un forum SECONDO ME non esiste. |
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rudolf83
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| Inviato: Mercoledì 18 Giugno 2008, 22:14 Oggetto: |
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| si rendono utili e aiutano gli altri |
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polvansen
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| Inviato: Mercoledì 18 Giugno 2008, 23:30 Oggetto: |
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| rudolf83 ha scritto: |
| si rendono utili e aiutano gli altri |
... e tutto torna alla questione principale: gli sei _veramente_ utile in un modo oppure nell'altro? Qualcuno dice che qui, sganciati dalle dinamiche del PE, si avrebbe la libertà anche di fornire pappe pronte che intanto avranno aiutato e ci penseranno i capi a fare sintesi dei problemi. Qualcun altro dice che qui, sganciati dalle dinamiche del PE, si avrebbe la libertà di segnalare anche vivacemente che non si costruisce in questo modo, che poi ci penseranno i capi a fare sintesi e a spiegargli perché rinoceronte è stato così sgarbato sul forum  .
Il bello del gruppo di discussione è che hanno titolo per starci entrambe le filosofie di partecipazione, e sarebbe bello che ciascuno lo facesse come meglio crede senza volere per forza che altri sposino il suo metodo. Se un altro non ha risposto dicendo quello che tu avresti detto, la soluzione non è far tacere l'altro o peggio fargli dire quello che pare a te, ma aggiungere _anche_ la tua. |
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