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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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Finrod91
Età: 33
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Residenza: Ancona
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 Inviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 12:21 Oggetto: |
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| gufopreciso ha scritto: |
| Finrod91 ha scritto: |
| elfo ha scritto: |
Inoltre, dal punto di vista della Chiesa, ritengo perfettamente comprensibile che preferiscano trattare certe questioni nell'ambito del diritto canonico. Del resto è quello che ogni tipo di organizzazione desidera. Basti pensare alla giustizia sportiva che non desidera ingerenze dalla giustizia ordinaria. O agli Stati Uniti che non riconoscono alcun tribunale internazionale e che puniscono tutt'al più con una "bacchettata sulle dita" il loro personale che si è macchiato di crimini gravissimi all'estero, basti pensare al caso della funivia sul Cermis, al caso di Nicola Calipari, i bombardamenti sui civili in Afghanistan e Iraq, o al massacro di My Lai in Vietnam, che potremmo equiparare alle nostre Fosse Ardeatine, e vi fu un solo condannato che scontò tre anni e mezzo agli arresti domiciliari. |
ma lo approvi???? cioè capisco la volontà di non mischiare giustizia ecclesiastica con quella ordinaria, am se una cosa è sbagliata è sbagliata. Un prete italiano che compie un reato a sfondo sessuale va giudicato da un tribunale italiano in quanto è comunque un cittadino italiano. |
Ricorda che fino a prova contraria vivamo in uno Stato Concordatario, i rapporti tra Stato Italiano e Chiesa Cattolica sono "speciali", rigidamente regolati e concedono ampia autonomia interna alla Chiesa. Giuridicamente la Chiesa non è assimilabile come disciplina a qualsiasi altra organizzazione. Ad esempio, se una persona si sposa col matrimonio cattolico, riguardo alla validità di quel matrimonio, sebbene abbia effetti civili, è competente esclusivamente il tribunale ecclesiastico.
Tornanto alla segretezza, sono sostanzialmente in accordo con la posizione del Vaticano. Se non avessi fiducia nel potermi relazionare col mio sacerdote, allora sarebbero ridotti a meri celebranti. |
sarò imbecille ma continuo a non capire... certamente un sacerdote, se accusato di reati orribili, ci perde la faccia e quindi è giusto fino a che non sia appurata la verità tutelarlo (ma come qualsiasi altro indagato, dato che in Italia esiste la presunzione d'innocenza). Ora mi trovo allibito quanto sento dire che preti accusati di crimini orribili sono semplicemente spostati in altre parrocchie. Se uno (qualsiasi) commette un reato deve essere giudicato da un tribunale non importa quale ruolo abbia nella società civile. Ciò comunque non toglie il fatto che vada tutelato durante il processo...
Insomma non riesco a comprendere perchè il clero deve essere al di sopra della giustizia ordinaria..... |
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lucalevi
Età: 32
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Messaggi: 206
Residenza: Cormòns
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| Inviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 14:36 Oggetto: |
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| chiurlox ha scritto: |
| Non mi risulta che mai un santo S. Francesco, S. Chiara, S.Paolo, S.Caterina, abbiano mai messo in dubbio l'infallibilità del Papa |
A dire il vero, il dogma dell'Infallibilità pontificia venne definito in maniera esplicita solo nel 1870, con la costituzione dogmatica "Pastor Aeternus". Però ciò non sia inteso con l'idea che nei tempi antecedenti al 1870 non sia esistita l'infallibilità papale...
Inoltre, l'infallibilità è applicata solamente quando il Pontefice parla ex cathedra. Ecco cosa scrive Wikipedia:
| Citazione: |
| Il dogma dunque non si applica a tutti gli atti e le parole pronunciate dal Papa, ma vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata. I documenti ordinariamente emanati dal Papa, come le encicliche, normalmente non sono coperti dall'infallibilità. |
Tuttora infatti, un solo atto del Papa (la proclamazione del dogma dell'Assunzione della Vergine Maria) è senza ombra di dubbio coperto da infallibilità.
Invito e rimando alla lettura integrale della voce "Infallibilità Papale" di Wikipedia
L'ultima modifica di lucalevi il Venerdì 18 Luglio 2008, 14:16, modificato 1 volta |
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gufopreciso
Età: 37
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Registrato: 24/12/07 12:37
Messaggi: 909
Residenza: Genova-Voltri
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| Inviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 14:46 Oggetto: |
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| Finrod91 ha scritto: |
| gufopreciso ha scritto: |
| Finrod91 ha scritto: |
| elfo ha scritto: |
Inoltre, dal punto di vista della Chiesa, ritengo perfettamente comprensibile che preferiscano trattare certe questioni nell'ambito del diritto canonico. Del resto è quello che ogni tipo di organizzazione desidera. Basti pensare alla giustizia sportiva che non desidera ingerenze dalla giustizia ordinaria. O agli Stati Uniti che non riconoscono alcun tribunale internazionale e che puniscono tutt'al più con una "bacchettata sulle dita" il loro personale che si è macchiato di crimini gravissimi all'estero, basti pensare al caso della funivia sul Cermis, al caso di Nicola Calipari, i bombardamenti sui civili in Afghanistan e Iraq, o al massacro di My Lai in Vietnam, che potremmo equiparare alle nostre Fosse Ardeatine, e vi fu un solo condannato che scontò tre anni e mezzo agli arresti domiciliari. |
ma lo approvi???? cioè capisco la volontà di non mischiare giustizia ecclesiastica con quella ordinaria, am se una cosa è sbagliata è sbagliata. Un prete italiano che compie un reato a sfondo sessuale va giudicato da un tribunale italiano in quanto è comunque un cittadino italiano. |
Ricorda che fino a prova contraria vivamo in uno Stato Concordatario, i rapporti tra Stato Italiano e Chiesa Cattolica sono "speciali", rigidamente regolati e concedono ampia autonomia interna alla Chiesa. Giuridicamente la Chiesa non è assimilabile come disciplina a qualsiasi altra organizzazione. Ad esempio, se una persona si sposa col matrimonio cattolico, riguardo alla validità di quel matrimonio, sebbene abbia effetti civili, è competente esclusivamente il tribunale ecclesiastico.
Tornanto alla segretezza, sono sostanzialmente in accordo con la posizione del Vaticano. Se non avessi fiducia nel potermi relazionare col mio sacerdote, allora sarebbero ridotti a meri celebranti. |
sarò imbecille ma continuo a non capire... certamente un sacerdote, se accusato di reati orribili, ci perde la faccia e quindi è giusto fino a che non sia appurata la verità tutelarlo (ma come qualsiasi altro indagato, dato che in Italia esiste la presunzione d'innocenza) |
Vero, anche se di fatto esiste la gogna mediatica.
| Citazione: |
| Insomma non riesco a comprendere perchè il clero deve essere al di sopra della giustizia ordinaria..... |
Non si tratta di essere al di sopra della giustizia ordinaria, e ciò non è l'obiettivo della Chiesa. Tuttavia il clero è in certe occasioni trattato diversamente perchè così permette l'ordinamento italiano. Che sia giusto o no è così, tra l'altro scaturisce da una fonte atipica del diritto con forza di poco inferiore alla Costituzione visto che il Concordato è "assimilato" dall'art 7 della Costituzione.
L'ultima modifica di gufopreciso il Giovedì 17 Luglio 2008, 14:47, modificato 1 volta |
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elfo
Registrato: 05/03/07 11:40
Messaggi: 1399
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| Inviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 14:46 Oggetto: |
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| Finrod91 ha scritto: |
(ma come qualsiasi altro indagato, dato che in Italia esiste la presunzione d'innocenza)
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De jure forse, non certo de facto, soprattutto per crimini a sfondo sessuale.
| Finrod91 ha scritto: |
Insomma non riesco a comprendere perchè il clero deve essere al di sopra della giustizia ordinaria..... |
Se ti può consolare un prete, più di chiunque altro, sa che c'è una giustizia alla quale non potrà sfuggire... |
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akela_xx
Età: 39
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Residenza: Genova
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| Inviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 17:51 Oggetto: |
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| su questo tema sono d'accordo anche io con la posizione del Vaticano... anche se credo che una volta accertato il fatto, debba essere la Chiesa stessa a condannare dai tribunali ecclesiastici e poi consegnare il prete reo alla giustizia ordinaria e non, come spesso accade, trasferire il prete in altra località. vale sempre il discorso della credibilità... |
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Bombo
Età: 33
Segno zodiacale: 
Registrato: 24/08/07 12:12
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Residenza: ROMA
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| Inviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 18:06 Oggetto: |
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scusatemi ma non ho letto tutti i post quindi magari le cose che dirò saranno state già dette ma mi sembra giusto dire le mia
Se devo pensare alla chiesa....io penso alla comunità di fedeli che cammina secondo gli insegnamenti di Gesù....che credono nel vangelo...e con questo gruppo intendo anche i protestanti, gli anglicani , gli ortodossi.....il problema della chiesa come istituzione effettivamente è un grosso problema....perchè anche lì ci sono due livelli...
da una parte i parroci che stanno a contatto con la gente e vivono Cristo giornalmente e lo mettono in pratica quotidianamente ne l loro rapporto con la gente e quelle sono persone degne di tutta la mia stima....ma quando saliamo ai piani alti della chiesa dove si sente di più la burocrazia e l'intransigenza allora lì mi pare che Cristo sia solo un involucro molto bello ma che non è piano di fede e quotidianità.
adesso se devo giudicare temi delicati come l'aborto o il divorzio...a me sembra scemo scegliere e discernere secondo quello che dice il papa...ho una testa...la testa di un cattolico...e posso benissimo scegliere da solo....quindi sì posso dire di essere cattolico ma intendo la chiesa come quella con la C maiuscola formata da fedeli.... |
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elfo
Registrato: 05/03/07 11:40
Messaggi: 1399
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| Inviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 19:01 Oggetto: |
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| akela_xx ha scritto: |
| poi consegnare il prete reo alla giustizia ordinaria |
Si dice "consegnarlo al braccio secolare"  |
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akela_xx
Età: 39
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Registrato: 13/11/07 21:26
Messaggi: 802
Residenza: Genova
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| Inviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 19:40 Oggetto: |
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| Bombo ha scritto: |
scusatemi ma non ho letto tutti i post quindi magari le cose che dirò saranno state già dette ma mi sembra giusto dire le mia
Se devo pensare alla chiesa....io penso alla comunità di fedeli che cammina secondo gli insegnamenti di Gesù....che credono nel vangelo...e con questo gruppo intendo anche i protestanti, gli anglicani , gli ortodossi.....il problema della chiesa come istituzione effettivamente è un grosso problema....perchè anche lì ci sono due livelli...
da una parte i parroci che stanno a contatto con la gente e vivono Cristo giornalmente e lo mettono in pratica quotidianamente ne l loro rapporto con la gente e quelle sono persone degne di tutta la mia stima....ma quando saliamo ai piani alti della chiesa dove si sente di più la burocrazia e l'intransigenza allora lì mi pare che Cristo sia solo un involucro molto bello ma che non è piano di fede e quotidianità.
adesso se devo giudicare temi delicati come l'aborto o il divorzio...a me sembra scemo scegliere e discernere secondo quello che dice il papa...ho una testa...la testa di un cattolico...e posso benissimo scegliere da solo....quindi sì posso dire di essere cattolico ma intendo la chiesa come quella con la C maiuscola formata da fedeli.... |
ti quoto un sacco! |
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Finrod91
Età: 33
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Registrato: 04/04/07 15:21
Messaggi: 687
Residenza: Ancona
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| Inviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 20:22 Oggetto: |
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| akela_xx ha scritto: |
| Bombo ha scritto: |
scusatemi ma non ho letto tutti i post quindi magari le cose che dirò saranno state già dette ma mi sembra giusto dire le mia
Se devo pensare alla chiesa....io penso alla comunità di fedeli che cammina secondo gli insegnamenti di Gesù....che credono nel vangelo...e con questo gruppo intendo anche i protestanti, gli anglicani , gli ortodossi.....il problema della chiesa come istituzione effettivamente è un grosso problema....perchè anche lì ci sono due livelli...
da una parte i parroci che stanno a contatto con la gente e vivono Cristo giornalmente e lo mettono in pratica quotidianamente ne l loro rapporto con la gente e quelle sono persone degne di tutta la mia stima....ma quando saliamo ai piani alti della chiesa dove si sente di più la burocrazia e l'intransigenza allora lì mi pare che Cristo sia solo un involucro molto bello ma che non è piano di fede e quotidianità.
adesso se devo giudicare temi delicati come l'aborto o il divorzio...a me sembra scemo scegliere e discernere secondo quello che dice il papa...ho una testa...la testa di un cattolico...e posso benissimo scegliere da solo....quindi sì posso dire di essere cattolico ma intendo la chiesa come quella con la C maiuscola formata da fedeli.... |
ti quoto un sacco! |
mi aggiungo alla lista dei quotoni
per tornare al discorso del concordato...bello in teoria ma in pratica vale solo il trasferimento e il tentativo d'insabbiamento da parte della curia (mai sentito un vescovo che va dai carabinieri a denunciare un proprio parroco)...
X elfo: hai ragione la presunzione d'innocenza in Italia c'è solo de jure...ma visto che in teoria c'è... |
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Il c3m3nt
Età: 41
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Residenza: Ivrea la Bella
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| Inviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 13:01 Oggetto: |
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| lucalevi ha scritto: |
| chiurlox ha scritto: |
| Non mi risulta che mai un santo S. Francesco, S. Chiara, S.Paolo, S.Caterina, abbiano mai messo in dubbio l'infallibilità del Papa |
A dire il vero, il dogma dell'Infallibilità pontificia venne definito in maniera esplicita solo nel 1870, con la costituzione dogmatica "Pastor Aeternus". Però ciò non sia inteso con l'idea che nei tempi antecedenti al 1870 non sia esistita l'infallibilità papale...
Inoltre, l'infallibilità è applicata solamente quando il Pontefice parla ex cathedra. Ecco cosa scrive Wikipedia:
| Citazione: |
| Il dogma dunque non si applica a tutti gli atti e le parole pronunciate dal Papa, ma vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata. I documenti ordinariamente emanati dal Papa, come le encicliche, normalmente non sono coperti dall'infallibilità. |
Tuttora infatti, un solo atto del Papa (la proclamazione del dogma dell'Immacolata Concezione) è senza ombra di dubbio coperto da infallibilità.
Invito e rimando alla lettura integrale della voce "Infallibilità Papale" di Wikipedia |
Ooooh, il nostro caposquadriglia 15enne altamente informato sui fatti della chiesa (ma sei sicuro di essere un caposq 15enne e non un prete 45enne?) qui tocca un argomento interessante. L'unico atto del Papa che tu hai citato è nato da una situazione che definirei grottesca ai limiti del ridicolo. L'Immacolata Concezione (intesa come concezione di Gesù nato da vergine "dal lato carnale", non come Gesù nato da una donna vergine al peccato e quindi più pura delle altre come condotta di vita etc etc), è stato istituito come dogma di fede (e qui la cosa diventa davvero divertente: se tu non credi fermamente che Gesù sia nato da una donna con l'imene integro non puoi dirti cristiano!!!) in risposta ad una branca più "storico-teologica" della chiesa che, contrariamente a quanto al popolino piaceva credere, affermava che Maria non fosse necessariamente vergine alla nascita di Gesù in base a ricerche sui testi originali dei vangeli, delle lettere e dei padri della Chiesa. La popolazione però aveva bisogno di un fatto eclatante che sancisse la santità della Madre di Dio, e quindi dall'alto della sua ignoranza e semplicità d'animo aveva bisogno della sensazionalità della nascita di Gesù da una donna vergine. Come direbbero a Napoli: 'o miracolo!!!
Ora, procediamo per punti e pensando con la nostra testa e non con la testa di chi ha fatto un'azione del genere per "pararsi le chiappe" e ottenere sul popolino un controllo ancora migliore di quello che già aveva.
Il fatto che Gesù sia nato da una donna vergine (con l'imene integro, illibata) cambia davvero la realtà della sua opera di predicazione e di sacrificio per l'umanità intera? Oppure la cosa che importa davvero è che Gesù sia nato da una donna vergine nel rapporto con il peccato e che quindi possa essere stata scelta da Dio come veicolo di santità?
Non ci è dato sapere come sia avvenuta la fecondazione dell'ovulo da cui è nato Gesù. Ma la cosa che più importa della questione è: ci interessa? Sicuramente interessava alla chiesa dell'ottocento (e scrivo chiesa minuscolo perché parlo dell'istituzione, non della Chiesa formata dai Cristiani), perché per far presa sul "popolino ignorante" ci vanno (ancora) fatti eclatanti, situazioni inspiegabili, miracoli. Ma chi il cristianesimo lo accoglie prima di tutto dal lato filosofico e come "stile di vita", prima che tramite "dogmi di fede", ha bisogno di una cazzabubbola simile per credere che Cristo sia il figlio di Dio e abbia dato la vita per il mondo intero? Io, a costo di apparire saccente, non ne ho bisogno.
P.S. la fonte sul dogma la trovate in qualsiasi testo di teologia che riporti la storia del Dogma stesso |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 13:42 Oggetto: |
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| Il c3m3nt ha scritto: |
| ...L'Immacolata Concezione (intesa come concezione di Gesù nato da vergine "dal lato carnale", non come Gesù nato da una donna vergine al peccato e quindi più pura delle altre come condotta di vita etc etc), è stato istituito come dogma di fede (e qui la cosa diventa davvero divertente: se tu non credi fermamente che Gesù sia nato da una donna con l'imene integro non puoi dirti cristiano!!!) in risposta ad una branca più "storico-teologica" della chiesa che, contrariamente a quanto al popolino piaceva credere, affermava che Maria non fosse necessariamente vergine alla nascita di Gesù in base a ricerche sui testi originali dei vangeli, delle lettere e dei padri della Chiesa. ... |
direi che l'immacolata Concezione non c'entra, se non indirettamente, con il concepimento di Gesù.
a questo proposito oltre alla solita wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Immacolata_Concezione ti consiglio di leggere il catechismo cattolico
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a3p2_it.htm
L'Immacolata Concezione si considera il frutto di una "normale unione coniugale(sessuale quindi)" tra i genitori della Madonna, S.Gioachino e S.Anna secondo la tradizione |
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lucalevi
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| Inviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 14:16 Oggetto: |
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| Il c3m3nt ha scritto: |
| )L'Immacolata Concezione (intesa come concezione di Gesù nato da vergine "dal lato carnale", non come Gesù nato da una donna vergine al peccato e quindi più pura delle altre come condotta di vita etc etc), è stato istituito come dogma di fede (e qui la cosa diventa davvero divertente: se tu non credi fermamente che Gesù sia nato da una donna con l'imene integro non puoi dirti cristiano!!!) |
Rimango allibito. C'è davvero tantissima disinformazione.
Il dogma dell'Immacolata Concezione prevede che Maria sia nata monda dal peccato.
Il dogma di cui tu parli è la verginità di Maria, non l'Immacolata Concezione...
| Il c3m3nt ha scritto: |
| Ooooh, il nostro caposquadriglia 15enne altamente informato sui fatti della chiesa (ma sei sicuro di essere un caposq 15enne e non un prete 45enne? |
Sì sì, sono sicuro! 15 anni (tra poco 16)... Diciamo che la storia, l'organizzazione e le verità della Chiesa mi interessano assai.
Non per niente sono ministrante del Vescovo e della mia parrocchia! |
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lucalevi
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| Inviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 14:19 Oggetto: |
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Mi scuso con tutti...
il dogma coperto da infallibilità e quello dell'Assunzione della Vergine Maria, non dell'Immacolata Concezione...
Scusate ancora. |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 14:42 Oggetto: |
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| Il c3m3nt ha scritto: |
| ...se tu non credi fermamente che Gesù sia nato da una donna con l'imene integro non puoi dirti cristiano!!!) in risposta ad una branca più "storico-teologica" della chiesa che, contrariamente a quanto al popolino piaceva credere, affermava che Maria non fosse necessariamente vergine alla nascita di Gesù in base a ricerche sui testi originali dei vangeli, delle lettere e dei padri della Chiesa... |
scusa ti avevo già citato, ma questa parte mi è sfuggita:
direi meglio:
"se tu non credi fermamente che Gesù sia nato da una donna con l'imene integro non puoi dirti cattolico!!!"
I teologi che affermano che Maria non fosse necessariamente vergine alla nascita di Gesù esistono ancora. |
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Finrod91
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| Inviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 14:49 Oggetto: |
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Visto che il discordo è virato sui dogmi... voi come vi ponete nei loro confronti??
Deve dire che (esclusi i primi, quelli fondanti della Chiesa, come quelli stabilili a Nicea) mi sembrano solamente accessori alla fede e anzi di nessun aiuto nel percorso cristiano.
Per non parlare poi di quell'Infallibilità papale che per quanto circoscritto è veramente testimone di una chiesa solo temporale e molto poco spirituale.
P.S. Cosa significa essere il ministrante del Vescovo??? fare il chirichetto?? |
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