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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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frageorges
Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138
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 Inviato: Sabato 19 Luglio 2008, 17:04 Oggetto: |
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| Raksha ha scritto: |
| akela_xx ha scritto: |
io ho un atimo un dubbio su questa.. per celebrare l'eucarestia serve il pane (frutto del prodotto del grano) e il vino. ora, io ho un lupetto celiaco, che quindi non può mangiare il grano, e quindi il pane. e perciò non può fare la Comunione.
x lucalevi... io non mi so spiegare per quale motivo il Signore non voglia che tale lupetto faccia parte del Banchetto... e non si può usare pane senza glutine.. perchè ci vuole che sia frutto del grano.. |
 anche da noi c'erano due ragazzi celiaci ma....hanno sempre fatto la comunione, con le loro ostie speciali!Comprate dalla chiesa esattamente come le altre, solo senza glutine.... |
Anche quando non c'erano le ostie senza glutine i celiaci potevano fare la comunione al calice (e in realtà succede anche oggi che delle persone lo chiedano). Se il lupetto non ha con sé le ostie speciali e vuole fare la comunione sarà sufficiente che lo chieda al sacerdote prima della celebrazione. Oppure può organizzarsi portando una piccola teca in cui mettere la sua ostia speciale (da non mescolare con le altre e possibilmente da non toccare con le mani che hanno toccato il pane) da consegnare al sacerdote sempre prima della celebrazione. |
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porcellinopacifico
Età: 64
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Messaggi: 382
Residenza: Milano
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| Inviato: Sabato 19 Luglio 2008, 20:29 Oggetto: |
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| frageorges ha scritto: |
| Mah... la verginità di Maria è dogma definito da uno dei primi concili ecumenici, senza dimenticare che è affermata dai vangeli. La Chiesa si è impegnata a dire che questa verità è stata rivelata da Dio. |
E' vero che si è affermata abbastanza presto come dottrina all'interno della Chiesa.
E' però alquanto sconcertante che nel nuovo testamento sia, a parte l'inizio del vangelo di Matteo e di Luca, completamente sconosciuta; non è un po' strano? Un fatto del genere avrebbe dovuto destare più interesse negli scritti neotestamentari, no?
e per quanto riguarda l'inizio di Matteo e di Luca, mi sembra che, a parte il caso in questione, sia interpretazione abbastanza comune ritenerli più allegorici e poetici che una cronaca di come si siano svolti i fatti. |
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akela_xx
Età: 39
Segno zodiacale: 
Registrato: 13/11/07 21:26
Messaggi: 802
Residenza: Genova
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| Inviato: Sabato 19 Luglio 2008, 20:52 Oggetto: |
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| frageorges ha scritto: |
| Raksha ha scritto: |
| akela_xx ha scritto: |
io ho un atimo un dubbio su questa.. per celebrare l'eucarestia serve il pane (frutto del prodotto del grano) e il vino. ora, io ho un lupetto celiaco, che quindi non può mangiare il grano, e quindi il pane. e perciò non può fare la Comunione.
x lucalevi... io non mi so spiegare per quale motivo il Signore non voglia che tale lupetto faccia parte del Banchetto... e non si può usare pane senza glutine.. perchè ci vuole che sia frutto del grano.. |
anche da noi c'erano due ragazzi celiaci ma....hanno sempre fatto la comunione, con le loro ostie speciali!Comprate dalla chiesa esattamente come le altre, solo senza glutine.... |
Anche quando non c'erano le ostie senza glutine i celiaci potevano fare la comunione al calice (e in realtà succede anche oggi che delle persone lo chiedano). Se il lupetto non ha con sé le ostie speciali e vuole fare la comunione sarà sufficiente che lo chieda al sacerdote prima della celebrazione. Oppure può organizzarsi portando una piccola teca in cui mettere la sua ostia speciale (da non mescolare con le altre e possibilmente da non toccare con le mani che hanno toccato il pane) da consegnare al sacerdote sempre prima della celebrazione. |
capito..  |
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Il c3m3nt
Età: 41
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Registrato: 14/06/06 17:41
Messaggi: 196
Residenza: Ivrea la Bella
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| Inviato: Lunedì 21 Luglio 2008, 12:39 Oggetto: |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
| frageorges ha scritto: |
| Mah... la verginità di Maria è dogma definito da uno dei primi concili ecumenici, senza dimenticare che è affermata dai vangeli. La Chiesa si è impegnata a dire che questa verità è stata rivelata da Dio. |
E' vero che si è affermata abbastanza presto come dottrina all'interno della Chiesa.
E' però alquanto sconcertante che nel nuovo testamento sia, a parte l'inizio del vangelo di Matteo e di Luca, completamente sconosciuta; non è un po' strano? Un fatto del genere avrebbe dovuto destare più interesse negli scritti neotestamentari, no?
e per quanto riguarda l'inizio di Matteo e di Luca, mi sembra che, a parte il caso in questione, sia interpretazione abbastanza comune ritenerli più allegorici e poetici che una cronaca di come si siano svolti i fatti. |
E in effetti, se ci pensi, è una questione notevolmente marginale. Per quello se ne parla poco e nemmeno in tutti i vangeli. Ad esempio, in Giovanni (che è riconosciuto per essere il vangelo più "simbolico" di tutti) non se ne parla proprio, evidentemente perché Giovanni stesso non riteneva importante a livello "teologico" la verginità di Maria.
Che poi la chiesa sia sempre stata fissata con la sessualità, beh, c'è poco da fare, mi sembra scontato e lampante agli occhi di tutti: un mezzo migliore come controllo sociale non si può avere. I preti cattolici non possono sposarsi, ma Gesù non ha dato precise indicazioni al riguardo, se non un generico "beati coloro che si fanno eunuchi nel mio nome". In effetti, Gesù era un rabbi parecchio "sui generis", dato che i rabbini dovevano sposarsi ed era molto raro che un predicatore non avesse famiglia. Bisogna però anche ricordarsi che probabilmente Gesù ha avuto contatti con le comunità monastiche presenti in Israele a quel tempo (Qumran, ad esempio), e probabilmente ha anche studiato presso quelle comunità prima di intraprendere la sua missione messianica. Quindi potrebbe aver vissuto esperienze che l'avrebbero portato a intendere che l'assenza di un oggetto d'amore a cui dedicarsi con tutte le proprie forze permette all'uomo di amare disinteressatamente tutti i propri fratelli con più facilità rispetto ad un essere umano con una vita di relazione stabile.
Per il resto, quella dei preti che non possono avere una vita sentimentale intima è una prerogativa cattolica, e grazie a questa "regola" auto-imposta la chiesa perde un sacco di possibilità di avere al suo interno menti brillanti che hanno una vocazione "familistica" invece che sacerdotale ("sacerdotale" inteso dal punto di vista cattolico). Ma sono convinto che a breve (20-30 anni) le cose cambieranno... |
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chiurlox
Registrato: 18/09/06 18:16
Messaggi: 297
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| Inviato: Lunedì 21 Luglio 2008, 16:24 Oggetto: |
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| Il c3m3nt ha scritto: |
Ah, beh, scusa tanto...allora da adesso me ne sto zitto e non dico più quello che penso se no sembro quello che vuole fare il primo della classe
Me ne sto zitto zitto e lascio fare a chi le cose le gestisce da 2000 anni (molto bene, devo dire, visto l'indice di popolarità di Cristo al momento)...e lascio a te il compito di evangelizzare il resto del mondo 
Solo un'ulteriore puntualizzazione:
"Palate di soldi per costruire santuari, giri turistici del corpo del morto, tour organizzati per la venerazione delle reliquie."
Spieghiamo da dove arriva la mia conoscenza di questo fatto del quale evidentemente senza consultare i libri contabili della Chiesa non si può parlare con certezza. Prendiamo il santuario di Pietralcina costruito apposta per il Santo:
QUI trovate un sito sul santuario e con i dati della Chiesa costruita
Ora, per quel che ne so io le imprese edili e gli architetti "di grido" non lavorano "aggratis". Quindi i soldi per pagare il sig. Piano, la croce di Pomodoro, i 1320 blocchi di pietra e i 27000 mq di cemento armato, nonché tutti gli operai che sicuramente non avranno lavorato "pro caritate" per 10 anni della loro vita (lavori iniziati nel '94 e finiti nel 2004), avranno dovuto prenderli da qualche parte, no? E se andiamo a vedere il motivo che ha spinto i frati cappuccini a spendere tutti 'sti soldi (che arrivano dalla chiesa e dall'ordine...), beh, cosa ci troviamo? Che la chiesa è stata costruita per accogliere il "flusso dei fedeli" (in parole povere il flusso turistico) che viene in "venerazione" del santo...ecco da dove estrapolo il "palate di soldi": dal fatto che per costruire sto popo' di chiesa ci vanno palate di soldi. Senza aprire un solo libro contabile e utilizzando il mio povero cervellino che, malauguratamente per la chiesa, si rifiuta di credere che il Santuario sia stato costruito da una schiera di Angeli mandati direttamente dal pezzo grosso. |
Vedo che te la sei presa.....
Comunque i frati cappuccini non sono il papa e non sono la chiesa, ma una parte della chiesa e volente o non di quella chiesa fai parte anche tu (visto che sei un C.R. di una associazione cattolica)
Capisco che i frati cappuccini magari non ti siano simpatici, ma non generalizzare dicendo chiesa, alcune politiche non garbano nemmeno a me, anche a me ci sono arcivescovi che stanno più simpatici o meno, ma ciò non toglie che fanno parte della chiesa, e di chiesa non ce ne sono 1000, ma una.
Per il celibato dei sacerdoti rimando a questo sito:
http://www.vocazione.org/content-fmv.htm |
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lucalevi
Età: 32
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Residenza: Cormòns
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| Inviato: Lunedì 21 Luglio 2008, 19:45 Oggetto: |
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LA CHIESA, UNA
| Credo Niceno-Costantinopolitano ha scritto: |
| Credo la Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica |
Essa è quindi davvero una sola, e ne facciamo parte!
TRANSUSTANZIAZIONE
Per quanto riguarda la transustanziazione, essa è un dogma, affermato (sempre per discernere le eresie dall'ortodossia -non sia intesa come Chiesa Ortodossa- della fede) nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio di Trento.
La transustanziazione è "la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue" (C.C.C. Compendio, art. 283). Le specie eucaristiche, cioè le caratteristiche sensibili del pane e del vino rimangono inalterate.
| Gesù durante l'ultima cena ha scritto: |
ACCIPITE, ET MANDUCATE EX HOC OMNES:
HOC EST ENIM CORPUS MEUM,
QUOD PRO VOBIS TRADETUR. |
| Gesù durante l'ultima cena ha scritto: |
ACCIPITE ET BIBITE EX EO OMNES:
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI
NOVI ET AETERNI TESTAMENTI:
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR
IN REMISSIONEM PECCATORUM.
HOC FACITE IN MEAM COMMEMORATIONEM. |
(chiaramente Gesù ha detto... non scritto ^_^)
Gesù disse quindi "questo è infatti il mio corpo/sangue", non ha detto "questo è pane/vino che simboleggia il mio corpo/sangue". Cristo, unico sacerdote, con le parole della consacrazione "cambia il pane in carne. Diventa il vino sanque del Signore" (canto Pange lingua, traduzione dal latino).
CELIBATO DEI SACERDOTI
Per quanto riguarda il celibato dei sacerdoti, per altro, vincolante solamente nel rito latino (infatti i preti cattolici di rito orientale, praticamente uguale all'ortodosso, possono sposarsi). La motivazione del celibato è da cercare nell'impegno di seguire Cristo, unico vero sacerdote, che non ebbe relazioni.
Pure San Paolo, nella prima lettera ai Corinzi scrive:
| 1 Cor 7, 1 ha scritto: |
| Rispondendo alla domanda che mi avete posto nella vostra lettera, io vi dico: è meglio per l'uomo non sposarsi. |
"Infatti, se l'uomo vive secondo i bisogni della carne, come potrà dedicarsi ai bisogni dello spirito?" (San Paolo)
In questo modo, il diacono non permanente, il presbitero ed il vescovo, potrà dedicarsi alle "cose del Padre". |
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Finrod91
Età: 33
Segno zodiacale: 
Registrato: 04/04/07 15:21
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Residenza: Ancona
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| Inviato: Lunedì 21 Luglio 2008, 20:43 Oggetto: |
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| lucalevi ha scritto: |
TRANSUSTANZIAZIONE
Per quanto riguarda la transustanziazione, essa è un dogma, affermato (sempre per discernere le eresie dall'ortodossia -non sia intesa come Chiesa Ortodossa- della fede) nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio di Trento.
La transustanziazione è "la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue" (C.C.C. Compendio, art. 283). Le specie eucaristiche, cioè le caratteristiche sensibili del pane e del vino rimangono inalterate.
| Gesù durante l'ultima cena ha scritto: |
ACCIPITE, ET MANDUCATE EX HOC OMNES:
HOC EST ENIM CORPUS MEUM,
QUOD PRO VOBIS TRADETUR. |
| Gesù durante l'ultima cena ha scritto: |
ACCIPITE ET BIBITE EX EO OMNES:
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI
NOVI ET AETERNI TESTAMENTI:
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR
IN REMISSIONEM PECCATORUM.
HOC FACITE IN MEAM COMMEMORATIONEM. |
Gesù disse quindi "questo è infatti il mio corpo/sangue", non ha detto "questo è pane/vino che simboleggia il mio corpo/sangue". Cristo, unico sacerdote, con le parole della consacrazione "cambia il pane in carne. Diventa il vino sanque del Signore" (canto Pange lingua, traduzione dal latino). |
Posso farti un appunto? Gesù parlava in aramaico quindi io non mi fiderei della traduzione letterale dal latino. Anche perchè la Vulgata, cioè la Bibbia in latino preparata nel IV sec d. C. presenta numerosi errori. Quindi dalla Vulgata non bisogna tradurre in maniera letterale (tra l'altra la traduzione in italiano postata da te è esatta in senso letterale).
| lucalevi ha scritto: |
CELIBATO DEI SACERDOTI
Per quanto riguarda il celibato dei sacerdoti, per altro, vincolante solamente nel rito latino (infatti i preti cattolici di rito orientale, praticamente uguale all'ortodosso, possono sposarsi). |
Ma allora non è una contraddizione?
| lucalevi ha scritto: |
San Paolo, nella prima lettera ai Corinzi scrive:
| 1 Cor 7, 1 ha scritto: |
| Rispondendo alla domanda che mi avete posto nella vostra lettera, io vi dico: è meglio per l'uomo non sposarsi. |
"Infatti, se l'uomo vive secondo i bisogni della carne, come potrà dedicarsi ai bisogni dello spirito?" (San Paolo) |
San Paolo poco distante da quel passo ha detto anche che la moglie è sottomessa al marito...quindi come al solito non andrei a vedere il senso letterale del brano. |
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Bombo
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Residenza: ROMA
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| Inviato: Lunedì 21 Luglio 2008, 21:58 Oggetto: |
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| Finrod91 ha scritto: |
| lucalevi ha scritto: |
TRANSUSTANZIAZIONE
Per quanto riguarda la transustanziazione, essa è un dogma, affermato (sempre per discernere le eresie dall'ortodossia -non sia intesa come Chiesa Ortodossa- della fede) nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio di Trento.
La transustanziazione è "la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue" (C.C.C. Compendio, art. 283). Le specie eucaristiche, cioè le caratteristiche sensibili del pane e del vino rimangono inalterate.
| Gesù durante l'ultima cena ha scritto: |
ACCIPITE, ET MANDUCATE EX HOC OMNES:
HOC EST ENIM CORPUS MEUM,
QUOD PRO VOBIS TRADETUR. |
| Gesù durante l'ultima cena ha scritto: |
ACCIPITE ET BIBITE EX EO OMNES:
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI
NOVI ET AETERNI TESTAMENTI:
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR
IN REMISSIONEM PECCATORUM.
HOC FACITE IN MEAM COMMEMORATIONEM. |
Gesù disse quindi "questo è infatti il mio corpo/sangue", non ha detto "questo è pane/vino che simboleggia il mio corpo/sangue". Cristo, unico sacerdote, con le parole della consacrazione "cambia il pane in carne. Diventa il vino sanque del Signore" (canto Pange lingua, traduzione dal latino). |
Posso farti un appunto? Gesù parlava in aramaico quindi io non mi fiderei della traduzione letterale dal latino. Anche perchè la Vulgata, cioè la Bibbia in latino preparata nel IV sec d. C. presenta numerosi errori. Quindi dalla Vulgata non bisogna tradurre in maniera letterale (tra l'altra la traduzione in italiano postata da te è esatta in senso letterale).
| lucalevi ha scritto: |
CELIBATO DEI SACERDOTI
Per quanto riguarda il celibato dei sacerdoti, per altro, vincolante solamente nel rito latino (infatti i preti cattolici di rito orientale, praticamente uguale all'ortodosso, possono sposarsi). |
Ma allora non è una contraddizione?
| lucalevi ha scritto: |
San Paolo, nella prima lettera ai Corinzi scrive:
| 1 Cor 7, 1 ha scritto: |
| Rispondendo alla domanda che mi avete posto nella vostra lettera, io vi dico: è meglio per l'uomo non sposarsi. |
"Infatti, se l'uomo vive secondo i bisogni della carne, come potrà dedicarsi ai bisogni dello spirito?" (San Paolo) |
San Paolo poco distante da quel passo ha detto anche che la moglie è sottomessa al marito...quindi come al solito non andrei a vedere il senso letterale del brano. |
quotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquoto |
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rinoceronte caparbio
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| Inviato: Martedì 22 Luglio 2008, 00:24 Oggetto: |
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| che c'entra col topic... |
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Il c3m3nt
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| Inviato: Martedì 22 Luglio 2008, 09:29 Oggetto: |
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| lucalevi ha scritto: |
LA CHIESA, UNA
| Credo Niceno-Costantinopolitano ha scritto: |
| Credo la Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica |
Essa è quindi davvero una sola, e ne facciamo parte!
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Esatto, la Chiesa è una sola. E' la chiesa che non è una sola. E per rispondere a Chiurlox, io faccio parte della Chiesa, non della chiesa. Non sono un tesserato del vaticano, per fortuna. E se facciamo tutti parte della stessa Chiesa, non sta a me deciderlo e nemmeno a te, ma all'unico che può saperlo davvero...
| lucalevi ha scritto: |
TRANSUSTANZIAZIONE
Per quanto riguarda la transustanziazione, essa è un dogma, affermato (sempre per discernere le eresie dall'ortodossia -non sia intesa come Chiesa Ortodossa- della fede) nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio di Trento.
La transustanziazione è "la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue" (C.C.C. Compendio, art. 283). Le specie eucaristiche, cioè le caratteristiche sensibili del pane e del vino rimangono inalterate.
| Gesù durante l'ultima cena ha scritto: |
ACCIPITE, ET MANDUCATE EX HOC OMNES:
HOC EST ENIM CORPUS MEUM,
QUOD PRO VOBIS TRADETUR. |
| Gesù durante l'ultima cena ha scritto: |
ACCIPITE ET BIBITE EX EO OMNES:
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI
NOVI ET AETERNI TESTAMENTI:
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR
IN REMISSIONEM PECCATORUM.
HOC FACITE IN MEAM COMMEMORATIONEM. |
(chiaramente Gesù ha detto... non scritto ^_^)
Gesù disse quindi "questo è infatti il mio corpo/sangue", non ha detto "questo è pane/vino che simboleggia il mio corpo/sangue". Cristo, unico sacerdote, con le parole della consacrazione "cambia il pane in carne. Diventa il vino sanque del Signore" (canto Pange lingua, traduzione dal latino).
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Ma si può sapere che cambia a livello sostanziale? Qui si discute del sesso degli angeli (come spesso accade nella chiesa). Il significato del gesto è sempre e comunque lo stesso. Non cambia il significato della questione. Cristo ha dato la sua vita per tutti, cristiani, musulmani, induisti, animisti. Se tu vorrai il perdono di Dio per tutto ciò di male che hai commesso durante la tua vita, lo otterrai. Non lo otterrai solo se lo rifiuterai, perché Dio è buono e misericordioso. Non importa che tu sia stato cristiano o no per tutta la vita, altrimenti non vi sarebbe salvezza per chi non ha conosciuto il cristianesimo, e ciò cade in contraddizione con la definizione cristiana di Dio come infinitamente buono.
Inoltre: se non cambiano le sostanze "materiali" con cui si compie l'eucaristia, come si fa a dire che la transustanziazione fa tutto ciò che hai scritto? Semplice: non si può. E quindi si fa ricorso alla scappatoia "se ci credi hai fede, se non ci credi non hai fede". Io preferisco evitare di impelagarmi in "caratteristiche sensibili" etc etc, dato che le caratteristiche sensibili fino a prova contraria sono le uniche cose che l'uomo riesce a percepire riguardo il pane e il vino consacrati. Scusate se urto la sensibilità di qualcuno, ma che la chiesa debba andare a impelagarsi in queste faccende significa che non ha niente di meglio da fare. Anche perché, ripeto, non cambia la sostanza del gesto di Cristo. L'unica cosa che cambia, se vogliamo, è il gesto "miracolistico" di ogni sacerdote quando consacra pane e vino.
| lucalevi ha scritto: |
CELIBATO DEI SACERDOTI
Per quanto riguarda il celibato dei sacerdoti, per altro, vincolante solamente nel rito latino (infatti i preti cattolici di rito orientale, praticamente uguale all'ortodosso, possono sposarsi). La motivazione del celibato è da cercare nell'impegno di seguire Cristo, unico vero sacerdote, che non ebbe relazioni.
Pure San Paolo, nella prima lettera ai Corinzi scrive:
| 1 Cor 7, 1 ha scritto: |
| Rispondendo alla domanda che mi avete posto nella vostra lettera, io vi dico: è meglio per l'uomo non sposarsi. |
"Infatti, se l'uomo vive secondo i bisogni della carne, come potrà dedicarsi ai bisogni dello spirito?" (San Paolo)
In questo modo, il diacono non permanente, il presbitero ed il vescovo, potrà dedicarsi alle "cose del Padre". |
San Paolo viveva 2000 anni fa. E per quanto possa piacermi come personaggio della Chiesa paleocristiana, scriveva cose che avevano più senso 2000 anni fa. Ma soprattutto, in queste frasi di Paolo esce la sua cultura greca. Anche i filosofi greci, in maggior parte, vivevano soli. E come cita giustamente Finrod, Paolo dice che la moglie deve essere sottomessa al marito (che bestialità). Il che non vuol dire che le cose che scrive Paolo non vanno prese alla lettera: in questo passo tutto ciò che Paolo scrive deve essere inteso letteralmente, ma bisogna fare un passo oltre: contestualizzare la lettura al tempo in cui è stata scritta per poterla poi contestualizzare nel nostro tempo facendo gli adeguati aggiustamenti. San Paolo non era uno schiavista. Semplicemente, ragionava con la mentalità di 2000 anni fa, in cui la donna aveva valore quasi zero nella società ebraica (non in quella greca e in quella romana, però) a causa della legge di Mosé che trovate nel Pentateuco (Esodo, Deuteronomio...), che tutti sappiamo essere la legislazione vigente al tempo e quindi, con tutta probabilità, non tanto Parola di Dio quanto parola dell'uomo messa in bocca a Dio, anche se con saggezza perché al tempo Israele aveva bisogno di un codice di legge per poter regolamentare la vita. E dato che non aveva autorità politiche ma le uniche autorità erano quelle religiose che facevano anche la politica, le autorità di cui si parla hanno messo in mezzo la religione per attuare controllo sulla popolazione.
Le uniche leggi imputabili direttamente a Dio potrebbero essere i dieci comandamenti, che sono solo una piccolissima parte della Legge di Mosé.
Tutto ciò per affermare che non è che tutto quello che si dice nella Bibbia è da attuare così com'è scritto. La maggior parte delle cose scritte nella Bibbia va contestualizzata. |
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Finrod91
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| Inviato: Martedì 22 Luglio 2008, 09:33 Oggetto: |
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| quoto l'intervento qui sopra |
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frageorges
Registrato: 08/12/05 12:23
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| Inviato: Martedì 22 Luglio 2008, 16:26 Oggetto: |
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| Il c3m3nt ha scritto: |
| Le uniche leggi imputabili direttamente a Dio potrebbero essere i dieci comandamenti, che sono solo una piccolissima parte della Legge di Mosé. |
Mi pare una lettura un po' limitata anche perché a "non uccidere", "non rubare", "onora il padre e la madre", ecc. ci si arriva anche senza una rivelazione trascendente. Non sono un esperto, ma direi che l'omicidio, il furto, l'adulterio, il "falso in giudizio" erano puniti anche tra i romani, ben prima che scoprissero la Bibbia.
Poi, sapere che alcune norme dell'Antico Testamento sono nate in un preciso contesto sociale e che siano opera dell'uomo, non significa automaticamente ritenere che non vengano da Dio. Anzi il fatto che il popolo di Israele le abbia inserite nel cuore dei suoi "testi sacri" la dice lunga sul fatto che le consideravano parola divina e non semplicemente umana.
Pensare che siano state strumento di potere delle autorità religiose ebraiche non è in accordo con la storia.
Per quanto né so, i più grandi legislatori "storici" di Israele sono stati Giosia (un re prima dell'esilio) e Neemia (un funzionario dell'impero persiano!!).
Proprio oggi, inoltre, leggevo che uno dei testi legislativi fondamentali di Israele, il Deuteronomio, fa attenzione a limitare il potere dei sacerdoti, per esempio togliendogli il potere giudiziale e assegnandolo ai giudici locali che erano laici.
A mio modestissimo parere applicare Marx nudo e crudo alla Bibbia, dicendo che tutto è invenzione del "potere religioso" per sottomettere e controllare un popolo di ignoranti e creduloni, è una cosa che sa di vecchio. Direi che sa di '800 e oggi diviene ridicolo di fronte ai dati degli studi storici.
Se si vuol criticare la Bibbia si dovranno trovare altre categorie interpretative. |
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frageorges
Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138
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| Inviato: Martedì 22 Luglio 2008, 16:42 Oggetto: |
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| Finrod91 ha scritto: |
| San Paolo poco distante da quel passo ha detto anche che la moglie è sottomessa al marito...quindi come al solito non andrei a vedere il senso letterale del brano. |
In realtà la lettera agli Efesini (Ef 5,21-33) dice "Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo" e poi applica il pensiero prima in un verso: "Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore... come la Chiesa sta sottomessa a Cristo". Poi nel verso opposto: "E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei".
Le esplicitazioni non sono esattamente simmetriche (anche se non è facile dire quale sia più esigente: ai mariti è chiesto di andare in croce per le mogli) perché non è simmetrico il rapporto Cristo-Chiesa che la lettera prende a modello.
Ma in realtà la frase d'apertura usa un termine (allèlois) che dice assoluta reciprocità, che in effetti per il contesto greco in cui la lettera nasce è un'assoluta novità (la donna era considerata un possesso dell'uomo e come tale trattata). Come si vede la lettera, invece che essere un'espressione della cultura di 2000 anni fa, è molto moderna e in aperto contrasto con la cultura a cui si indirizzava. |
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lucalevi
Età: 32
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Registrato: 01/12/07 12:59
Messaggi: 206
Residenza: Cormòns
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| Inviato: Martedì 22 Luglio 2008, 19:20 Oggetto: |
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| Il c3m3nt ha scritto: |
| E' la chiesa che non è una sola. E per rispondere a Chiurlox, io faccio parte della Chiesa, non della chiesa. Non sono un tesserato del vaticano, per fortuna. |
Ma cosa c'entra il Vaticano? Ed inoltre, perchè la chiesa (come la chiami tu, ma è Chiesa) non dovrebbe essere una sola?
| il c3m3nt ha scritto: |
| Ma si può sapere che cambia a livello sostanziale? Qui si discute del sesso degli angeli |
Bhe, direi che a livello sostanziale cambia un po' tanto... Se prima c'era solo pane adesso c'è il Corpo di Nostro Signore... a parer mio cambia.
| il c3m3nt ha scritto: |
| Non importa che tu sia stato cristiano o no per tutta la vita, altrimenti non vi sarebbe salvezza per chi non ha conosciuto il cristianesimo, e ciò cade in contraddizione con la definizione cristiana di Dio come infinitamente buono. |
No, certo. Se un uomo non è mai venuto a conoscenza di Cristo, ma vivrà comunque con un minimo di senno e moralità, Dio non rinnegherà a costui la salvezza.
Il problema sta in chi rifiuta il messagio di salvezza deliberatamente... Se poi in punto di morte si renderà conto di ciò che ha fatto, allora si salverà. Ma non voglio io pronunciarmi, questo lo farà la Giustizia Divina, non sicuramente io... 
| il c3m3nt ha scritto: |
| Inoltre: se non cambiano le sostanze "materiali" con cui si compie l'eucaristia, come si fa a dire che la transustanziazione fa tutto ciò che hai scritto? Semplice: non si può. |
Anche a Gesù hanno detto: "Scendi dalla croce e ti crederemo"... Eh eh... troppo facile aver tutto pronto, subito ed a comando!
Inoltre, si può affermare che la transustanziazione avviene realmente sempre ricollegandosi alle parole di Gesù ed anche ai miracoli eucaristici, che avvengono tuttora.
| il c3m3nt ha scritto: |
| Io preferisco evitare di impelagarmi in "caratteristiche sensibili" etc etc, dato che le caratteristiche sensibili fino a prova contraria sono le uniche cose che l'uomo riesce a percepire |
Le caratteristiche sensibili sono quelle dei cinque sensi, ok?
Bene, negate di non aver mai provato rabbia, affetto, amore, compassione! Mica si possono udire/olfattare/vedere/sentire al tatto? Eppure esistono, o no?
| il c3m3nt ha scritto: |
| L'unica cosa che cambia, se vogliamo, è il gesto "miracolistico" di ogni sacerdote quando consacra pane e vino. |
Di fatti, quando si parla di eucaristia, si tende a dire che non avvenga un vero e proprio miracolo, poichè, appunto, le caratteristiche sensibili rimangono inalterate. Ci sono, quando anche le c.s. sono alterate, i miracoli eucaristici.
Inoltre, qualche post fa avevi detto di credere nella transustanziazione... ma da quanto scrivi a me pare di no.... Puoi chiarire? |
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lucalevi
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| Inviato: Martedì 22 Luglio 2008, 19:26 Oggetto: |
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| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| che c'entra col topic... |
Cosa non c'entra col topic? Sono andato OT? |
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