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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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Il c3m3nt
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 Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 16:55 Oggetto: |
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Condivido la perplessità di Uomodelbosco sull'atteggiamento di certa chiesa nei confronti dei miracoli, ma l'ho già espresso nell'altro thread.
E se i miracoli devono avere una funzione di "alimentazione" della fede, per me avviene il contrario...o per lo meno, i miracoli la mettono in crisi e quindi imparo a deplorarli e a fondare la mia fede su altre cose decisamente più "fondate" e per quel che mi riguarda sensate e ragionevoli.
Una cosa volevo chiedere a Frageorges. Io personalmente interpreto la Transustanziazione come il modo che hanno i Cristiani a prendere parte al corpo unico di Cristo (il "pane unico"). Per questo, però, non pretendo di dare una spiegazione scientifica (cosa che invece a me pare che la chiesa cattolica tenti di fare, sbagliando) alla Transustanziazione, perché quello che in realtà importa non è che io mangi "realmente", a livello di molecole, il corpo di Cristo. Quello che per me conta, è che io, spezzando il pane con i miei fratelli, partecipi volontariamente alla comunione e metta la mia volontà nella tendenza alla creazione del "corpo unico" della Chiesa, alla sequela degli insegnamenti di Cristo. E faccio questo assorbendo, per mezzo del pane, il Corpo di Cristo e facendo diventare parte di me il Corpo di Cristo. Per me, sostanzialmente, è l'intenzione che conta...
EDIT: mentre rileggevo il mio post, mi è sovvenuta una domanda da fare: ma se è vero che la Transustanziazione avviene, che uno ci creda o meno, questa avviene lo stesso...quindi ai fini della comunione il risultato è esattamente il medesimo, sia che uno creda nella Transustanziazione sia che non vi creda. Quindi, perché porsi il problema, dato che il risultato è e sarà sempre il medesimo (su questo mondo) anche se noi non conosciamo questo aspetto? |
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gufopreciso
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| Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 23:34 Oggetto: |
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| Il c3m3nt ha scritto: |
| Io personalmente interpreto la Transustanziazione come il modo che hanno i Cristiani a prendere parte al corpo unico di Cristo (il "pane unico"). Per questo, però, non pretendo di dare una spiegazione scientifica (cosa che invece a me pare che la chiesa cattolica tenti di fare, sbagliando) alla Transustanziazione |
La Chiesa non da nessuna spiegazione scientifica del Mistero Eucaristico (la transustanziazione è essa stessa un interpretazione del Mistero Eucaristico) altrimenti non sarebbe un mistero. E comunque la teoria della transustanziazione non spiega nulla scientificamente nè fisicamente, dice solamente che l'ostia che mangi e il vino che bevi sono fisicamente pane e vino, ma che in realtà sono il Corpo e il Sangue.
| Citazione: |
| Quello che per me conta, è che io, spezzando il pane con i miei fratelli, partecipi volontariamente alla comunione e metta la mia volontà nella tendenza alla creazione del "corpo unico" della Chiesa, alla sequela degli insegnamenti di Cristo. |
Lascio questo a frageorges che è sicuramente più adatto di me a rispondere.
| Citazione: |
| E faccio questo assorbendo, per mezzo del pane, il Corpo di Cristo e facendo diventare parte di me il Corpo di Cristo. Per me, sostanzialmente, è l'intenzione che conta |
Ma per la dottrina cattolica non "assorbi per mezzo del pane il Corpo di Cristo", l'ostia è realmente il Corpo di Cristo.
| Citazione: |
| mentre rileggevo il mio post, mi è sovvenuta una domanda da fare: ma se è vero che la Transustanziazione avviene, che uno ci creda o meno, questa avviene lo stesso...quindi ai fini della comunione il risultato è esattamente il medesimo, sia che uno creda nella Transustanziazione sia che non vi creda. Quindi, perché porsi il problema, dato che il risultato è e sarà sempre il medesimo (su questo mondo) anche se noi non conosciamo questo aspetto? |
Mi sembra che la differenza invece sia evidente e lampante... |
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rinoceronte caparbio
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| Inviato: Sabato 13 Settembre 2008, 01:05 Oggetto: |
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| Il c3m3nt ha scritto: |
| ma se è vero che la Transustanziazione avviene, che uno ci creda o meno, questa avviene lo stesso...quindi ai fini della comunione il risultato è esattamente il medesimo, sia che uno creda nella Transustanziazione sia che non vi creda. |
rendiamo più semplice il problema.
Dio esiste lo stesso.
Che tu ci creda o meno.
(è lo stesso concetto...) |
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Il c3m3nt
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Residenza: Ivrea la Bella
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| Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 17:06 Oggetto: |
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| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| Il c3m3nt ha scritto: |
| ma se è vero che la Transustanziazione avviene, che uno ci creda o meno, questa avviene lo stesso...quindi ai fini della comunione il risultato è esattamente il medesimo, sia che uno creda nella Transustanziazione sia che non vi creda. |
rendiamo più semplice il problema.
Dio esiste lo stesso.
Che tu ci creda o meno.
(è lo stesso concetto...) |
Rendiamo più interessante la questione: non è necessario credere nella Transustanziazione per essere Cattolico. La Transustanziazione è semplicemente uno dei modi "preferiti" dalla Chiesa Cattolica per spiegare il Mistero Eucaristico...ma anche loro dicono che non è l'unico, e quindi non ne impongono l'accettazione. Ad ogni modo, se si interpreta la Comunione secondo la dottrina Cattolica, il risultato del credere nella Transustanziazione o del non crederci non cambia l'effetto del "fare la Comunione". Che è una cosa decisamente diversa da ciò che hai citato tu. |
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rinoceronte caparbio
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| Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 23:41 Oggetto: |
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cambia eccome!
Se credi veramente che quello che stai mangiando è parte del corpo di Cristo, hai voglia se cambia l'effetto del fare la comunione, invece semplicemente di mangiare un pezzo di farina... |
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gufopreciso
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| Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 08:18 Oggetto: |
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[quote="Il c3m3nt"][quote="rinoceronte caparbio"]
| Il c3m3nt ha scritto: |
| Rendiamo più interessante la questione: non è necessario credere nella Transustanziazione per essere Cattolico. La Transustanziazione è semplicemente uno dei modi "preferiti" dalla Chiesa Cattolica per spiegare il Mistero Eucaristico...ma anche loro dicono che non è l'unico, e quindi non ne impongono l'accettazione. Ad ogni modo, se si interpreta la Comunione secondo la dottrina Cattolica, il risultato del credere nella Transustanziazione o del non crederci non cambia l'effetto del "fare la Comunione". Che è una cosa decisamente diversa da ciò che hai citato tu. |
Si, ma il Mistero Eucaristico è la presenza reale di Cristo, il fatto che pane e vino sono Corpo e Sangue. |
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Il c3m3nt
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| Inviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 11:30 Oggetto: |
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| rinoceronte caparbio ha scritto: |
cambia eccome!
Se credi veramente che quello che stai mangiando è parte del corpo di Cristo, hai voglia se cambia l'effetto del fare la comunione, invece semplicemente di mangiare un pezzo di farina... |
Questa si chiama autosuggestione, a casa mia... 
Probabilmente non ci capiamo: se io faccio la comunione e avviene la transustanziazione, sia che io ci creda che io non ci creda (nella transustanziazione, non nel significato del gesto della comunione) l'effetto "reale" è il medesimo, perché il significato che io attribuisco alla Comunione è lo stesso (o per lo meno dovrebbe) di tutti gli altri Cristiani sulla terra...che poi per te la cosa cambi se credi che quel pane e vino siano in realtà il corpo di Cristo (nel senso di corpo e sangue) e che quindi stai mangiando realmente (e quindi sensibilmente, in carne e sangue) un pezzo di corpo di Cristo e bevendo un po' del suo sangue, che ti devo dire, buon per te.  Io sinceramente non trovo il bisogno di spiegare con un artificio filosofico un fatto di fede...non mi pongo il problema del come questo fatto avvenga, sono semplicemente convinto che quello che sto facendo "in memoria di lui" sia una cosa buona e contribuisca a rendermi un uomo migliore di prima (non so come, ma spero che accada) in comunione (fisica e spirituale) con i miei fratelli e con lui. |
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rinoceronte caparbio
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| Inviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 12:24 Oggetto: |
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| Citazione: |
| il significato che io attribuisco alla Comunione è lo stesso (o per lo meno dovrebbe) di tutti gli altri Cristiani sulla terra |
sono cocciuto e non riesco a comprendere.
ma se per me non c'è Dio in quel pezzo di pane e in quel vino, il significato non riesco neanche a trovarlo nella comunione. |
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Il c3m3nt
Età: 41
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Residenza: Ivrea la Bella
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| Inviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 13:52 Oggetto: |
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| Cercherò di essere più chiaro: Dio c'è ma non nel modo in cui lo spiega la Transustanziazione. Non so in che modo ci sia, so solo che c'è, non mi preoccupo di trovare una spiegazione parascientifica...non avrebbe comunque senso, dato che per come li percepiamo noi quel pane e quel vino rimangono pane e vino... |
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chiurlox
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| Inviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 16:21 Oggetto: |
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| Il c3m3nt ha scritto: |
| Cercherò di essere più chiaro: Dio c'è ma non nel modo in cui lo spiega la Transustanziazione. Non so in che modo ci sia, so solo che c'è, non mi preoccupo di trovare una spiegazione parascientifica...non avrebbe comunque senso, dato che per come li percepiamo noi quel pane e quel vino rimangono pane e vino... |
Come detto prima io credo nella Transustanziazione, per il semplice motivo, come dice C3m3nt che non mi preoccupo di trovare una spiegazione, e non mi interessa cosa ne possa pensare tizio o caio
A mio malincuore  , questa volta sono concorde con C3m3nt, la cosa importante comunque è che non si metta in discussione la presenza fisica (rivelazione) di Gesù Cristo. come poi accade non so, posso dire solo che ci credo. |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
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| Inviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 19:21 Oggetto: |
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tutti e tre comunque lavoriamo nella vigna del Signore.
E ciò è molto bello.
(perchè sopratutto siamo felici nel post-vendemmia!) |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 23:32 Oggetto: |
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| chiurlox ha scritto: |
| ... la cosa importante comunque è che non si metta in discussione la presenza fisica (rivelazione) di Gesù Cristo. come poi accade non so, posso dire solo che ci credo. |
la questione, per me, non è affatto credere. Nel senso che sono assolutamente ben disposto.
Ma, secondo me ci si concentra su un punto secondario.
Il centro è il Cristo e la sua incarnazione, morte e resurrezione. Questo ostinarsi sul suo corpo e sangue, mi sa di reliquia. Nel senso che si cerca sempre un segno della sua presenza fisica. E' come se foste dei discepoli di S. Tommaso.
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
tutti e tre comunque lavoriamo nella vigna del Signore.
E ciò è molto bello.
(perchè sopratutto siamo felici nel post-vendemmia!) |
anch'io mi associo. Nella vigna del Signore. E anche, per lavoro, in molte altre vigne. |
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Il c3m3nt
Età: 41
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Residenza: Ivrea la Bella
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| Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 15:37 Oggetto: |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
| chiurlox ha scritto: |
| ... la cosa importante comunque è che non si metta in discussione la presenza fisica (rivelazione) di Gesù Cristo. come poi accade non so, posso dire solo che ci credo. |
la questione, per me, non è affatto credere. Nel senso che sono assolutamente ben disposto.
Ma, secondo me ci si concentra su un punto secondario.
Il centro è il Cristo e la sua incarnazione, morte e resurrezione. Questo ostinarsi sul suo corpo e sangue, mi sa di reliquia. Nel senso che si cerca sempre un segno della sua presenza fisica. E' come se foste dei discepoli di S. Tommaso.
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Penso che non ci si sia spiegati bene (evidentemente è difficile su un forum!). Tommaso non ha creduto finché non ha visto...io sinceramente credo anche se non vedo...perché non ho bisogno di vedere fisicamente il corpo del Cristo per credere che lui sia in quel pane...in realtà io credo che lui sia in quel pane per donarsi a tutti noi tramite questo gesto. Non è un dover "vedere per credere", piuttosto è un "credere senza vedere con gli occhi" e un "vedere col cuore" ciò che è invisibile agli occhi e ai sensi. Lo direi più un "atto di fede" che un atto di scetticismo, proprio perché trovo sia più facile credere vedendo piuttosto che credere senza poter vedere. Il fatto è che sono persuaso che Cristo sia vivo in mezzo a noi, e che ogniqualvolta noi partecipiamo all'eucaristia lui si doni a noi tramite il pane e il vino, per metterci davvero in comunione con i nostri fratelli per mezzo di lui. E poi, trovo "riduttivo" pensare all'eucaristia come un "ricordare" qualcosa e non come un "vivere" qualcosa. E' come se si celebrasse la morte, la sofferenza, la passione di Cristo, invece di celebrarne il suo essere vivo in mezzo a noi.
Con una grande intuizione Paolo scrive: "Gesù Cristo è la nostra pace [...] Per mezzo di lui possiamo presentarci, gli uni e gli altri,
al Padre in un solo Spirito." E quale modo migliore di formare un solo spirito se non quello di essere parte di Cristo per mezzo dell'eucaristia? E' questo che significa per me il fare la Comunione.
Poi, la Transustanziazione serve ai vari "Tommaso" che hanno bisogno di trovare una spiegazione "razionale" a qualcosa che, adesso come adesso, non possiamo spiegare...è una teoria imperfetta perché si basa su ciò che non si può conoscere, invece che su ciò che si conosce. Fino a qualche tempo fa si credeva che la terra girasse intorno al sole...poi si è capito che non è così...e se in realtà Cristo agisse in un'altra dimensione? Vedete la teoria delle superstringhe...magari nella dimensione in cui noi possiamo percepirlo, il pane consacrato rimane pane, mentre in un'altra dimensione che noi non possiamo percepire quello è materialmente il "corpo di Cristo"...ho tirato in mezzo quest'assurdità (per quel che se ne sa adesso, per lo meno) per dire che c'è talmente tanta roba che non conosciamo e che non sappiamo da non permetterci di poter escludere veramente niente dal punto di vista della fede...a questo punto altrimenti potremmo mettere in discussione veramente tutto e il contrario di tutto, e arrivare ad affermare che in realtà siamo tutti dentro Matrix e che solo alcuni di noi si sveglieranno prendendo la pillola rossa...mentre gli altri continueranno a sognare... |
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lucalevi
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| Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 16:00 Oggetto: |
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Sulla transustanziazione si è discusso già in un altro topic (Una questione spinosa... che credibiltà dare alla Chiesa?), per cui riporto il mio intervento.
La transustanziazione: essa è un dogma, affermato (sempre per discernere le eresie dall'ortodossia -non sia intesa come Chiesa Ortodossa- della fede) nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio di Trento.
La transustanziazione è "la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue" (C.C.C. Compendio, art. 283). Le specie eucaristiche, cioè le caratteristiche sensibili del pane e del vino rimangono inalterate.
Gesù durante l'ultima cena ha detto:
ACCIPITE, ET MANDUCATE EX HOC OMNES:
HOC EST ENIM CORPUS MEUM,
QUOD PRO VOBIS TRADETUR.
Gesù durante l'ultima cena ha detto:
ACCIPITE ET BIBITE EX EO OMNES:
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI
NOVI ET AETERNI TESTAMENTI:
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR
IN REMISSIONEM PECCATORUM.
HOC FACITE IN MEAM COMMEMORATIONEM.
Gesù non ha detto "questo è pane/vino che simboleggia il mio corpo/sangue". Cristo, unico sacerdote, con le parole della consacrazione "cambia il pane in carne. Diventa il vino sangue del Signore" (canto Pange lingua, traduzione dal latino). |
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Il c3m3nt
Età: 41
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Residenza: Ivrea la Bella
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| Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 17:13 Oggetto: |
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E come al solito, citi le cose senza contestualizzarle...questo dogma fu posto per mettere una linea di confine tra l'"eresia protestante" e il cattolicesimo...serviva in quel momento a dare una connotazione "eretica" a qualunque altra posizione. La Transustanziazione non è nata per spiegare scientificamente la Consacrazione, è stata un mezzo per dire alla gente "guardate che con la consacrazione il pane e il vino diventano Pane di Vita e Calice di Salvezza, e non rimangono pane e vino se non nella loro forma materiale" (e quindi nell'unico modo in cui noi esseri umani possiamo percepirlo).
Come questo avvenga, la Transustanziazione non lo dice, e non dice nemmeno che "materialmente" il pane e il vino diventano corpo e sangue...attenzione... |
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