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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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tutti coloro che sono interessati al mondo dello scautismo
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Sentry
Registrato: 24/10/04 21:22
Messaggi: 524
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 Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 00:30 Oggetto: |
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Il vero problema secondo me è che come al solito la pagliuzza negli occhi altrui è più grande della trave nei propri!
Trovo veramente assurdo che una CoCa possa farsi venire il dubbio su un capo perchè convivente!
Credo che la convivenza vada messa semplicemente tra le "scelte personali" anche perchè, forse sbaglio, ma credo che il problema non sia il condividere una casa ma eventualmente quello che si fa in quella casa e allora torniamo al punto di partenza... vogliamo veramente affermare che tutti i capi non sposati non hanno mai avuto rapporti? Scusate ma proprio non ci credo!
Se proprio la domanda è "perchè convivere"? E' un momento di passaggio? Ben venga! E' un momento di scoperta di se stessi e dell'altro? Ben venga! E' un modo per affermare che non credo nel sacramento/valore del matrimonio? Ecco, allora forse è il caso di mettere in discussione la propria partenza e aderenza al patto associativo! Preferisco un capo convivente ad un capo pluridivorziato o che mette in discussione la famiglia per giocare a fare lo scout!
Tutto il resto, paragaonare la convivenza al fumo, alla gola o all'omicidio mi sembra veramente un po' esagerato!
Resto dell'idea che l'unica cosa che conta veramente, nel fare servizio sia nella prima lettera ai Corinzi (13 per chi fosse curioso)! |
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newlucio
Registrato: 13/01/08 17:11
Messaggi: 158
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| Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 07:55 Oggetto: |
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| paciock87 ha scritto: |
Guarda newlucio che io non parlo tanto per parlare... Innanzitutto non c'è scritto da nessuna parte che essendo cattolico devo accettare il pacchetto pieno, per il solo e semplice motivo che non esiste una persona sulla terra capace di essere il cattolico perfetto... Poi ho alcuni preti incontrati sul mio cammino, qualcuno mi capita ancora di sentirlo, che supportano il mio "stravagante" pensiero... Io in Agesci sto bene e non me ne vado, e la prima Coca che proverà a cacciare un Capo perchè convive gli farò vedere le fiamme dell'inferno, perchè non sta nè in cielo nè in terra che esistano discriminazioni sulla base della Legge Eterna...
Le ipocrisie della Chiesa inoltre c'entrano eccome, perchè chiudere la porta ad un omosessuale o a un divorziato, ma aprirla a un'omicida o ad un drogato è un'ipocrisia bella e buona, chiara e nitida... Io sono il primo ad accettare le ipocrisie della Chiesa, di certo non mi faccio problemi a confessarmi con un prete grasso che ha il cellulare di 600 euro pagato coi suoi soldi (sempre per il motivo che non sta a me giudicare), ma il mio servizio da Capo Agesci non può sottostare a tutto questo, o almeno sul Patto Associativo non c'è scritto nulla... |
scusami Paciock, ma quanto tu a vai a Messa, il Credo lo reciti per intero? ci vai a Messa? se la risposta è si ad entrambe le domande, dovresti sapere che la Chiesa, con il Vicario di Cristo in Roma, è da prendere interamente.. non puoi prendere il carisma dei francescani o dei missionari comboniani e dire di non credere al sacramento della confessione o escludere di volta in volta quello che non ti piace. nessuno può farsi la propria chiesa personale, o meglio, puoi fartela, ma allora non credo ti possa definire cattolico..ribadisco, per la 150° volta, questo non significa che un capo/cristiano non possa sbagliare ma impone però che una volta capito lo sbaglio, tutta la sua vita sia una continua CONVERSIONE, nella direzione indicata dal Magistero della Chiesa e con gli strumenti che il Signore ci ha lasciato (i sette sacramenti ed il CCC per guidarci).
poi tutte le tue illazioni sulla Chiesa.. beh, è evidente che qui hai dei tuoi problemi/pregiudizi personali che nulla hanno a che fare con il topic e dei quali mi dispiace ma non credo di poter farti cambiare idea in questo modo.. posso solo pregare per te.
ovviamente se una Coca dovesse arrivare all'estrema ratio di allontanare un capo, non potrei che essere dispiaciuto, ma è per questo che stiamo discutendo, no? un capo responsabile dovrebbe capire da se quando, non aderendo piu ai valori del Patto Associativo, deve appendere gli scarponi al chiodo e lasciare l'associazione..una cosa è ritenere che la Corte d'Onore sia strumento migliore del Consiglio Capi, altra che io posso avere rapporti prematrimoniali, convivere e non preoccuparmi se un ragazzino di 14 anni mi osserverà e penserà "beh se lo fa lui, allora io non mi devo preoccupare" - lo sai che sarai responsabile agli occhi del Signore di questo?
quanto ai miei toni apocalittici andanti, vi chiedo scusa. me ne rendo conto, ma mi infervoro facilmente. continuo a pensare che non abbia fatto un paragone tra aborto e furto, li ho semplicemente citati per evidenziare la differenza tra peccato mortale e veniale.
lucio |
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gufopreciso
Età: 37
Segno zodiacale: 
Registrato: 24/12/07 12:37
Messaggi: 909
Residenza: Genova-Voltri
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| Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 08:29 Oggetto: |
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Quello che volevo dire col mio intervento fulmineo, è che di queste cose non si può parlare senza conoscere le persone e le situazioni; mi viene in mente il parroco di quando facevo catechismo da piccino (in un altra parrocchia rispetto a quella delmio gruppo) che mi fece piangere perchè mi diceva che in realtà i miei genitori non si amavano veramente perchè non erano sposati in Chiesa... Se dovessi scegliere tra un Capo in gamba convivente e un Capo mediocre sposato in chiesa non avrei alcun dubbio a preferire il primo. Anche perchè spesso si addita ideologicamente la "convivenza" come un pericolo senza sapere informarsi sulle persone, perchè si tratta di persone! D'altronde coloro che scelgono una convivenza stabile/definitiva sono pochi (oltre a quelli che non possono scegliere altro, e che fin'ora lo stato non riconosce loro neanche questa situazione), la maggior parte delle volte è un periodo passeggero/temporaneo.
| newlucio ha scritto: |
| altra che io posso avere rapporti prematrimoniali, convivere |
Al di là del fatto che così facendo credo rimaremmo quasi tutti senza Capi; il mio AE del cfm comunque ci ha fatto un discorso sull'Amore molto ampio che andava al di là di queste categorie...
| Citazione: |
| quanto ai miei toni apocalittici andanti, vi chiedo scusa. me ne rendo conto, ma mi infervoro facilmente. continuo a pensare che non abbia fatto un paragone tra aborto e furto, li ho semplicemente citati per evidenziare la differenza tra peccato mortale e veniale. |
Bah, io in ciò ragiono da cittadino e trovo certo una profonda differenza: il furto è un crimine, l'aborto (nel rispetto delle previsioni della 194) no. E per come sono fatto io, distinguo il mio essere cittadino laico e privatamente cattolico. |
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frageorges
Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138
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| Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 09:33 Oggetto: |
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| gufopreciso ha scritto: |
| Bah, io in ciò ragiono da cittadino e trovo certo una profonda differenza: il furto è un crimine, l'aborto (nel rispetto delle previsioni della 194) no. E per come sono fatto io, distinguo il mio essere cittadino laico e privatamente cattolico. |
Vado un po' OT ma non di tanto. Un principio fondamentale da capire è che "Non tutto ciò che è legalmente possibile è anche moralmente corretto (cioè buono e giusto)". Cioè la legge non può stabilire cosa sia crimine e cosa non lo sia (perché altrimenti l'aborto sarebbe un crimine in alcuni stati e in altri no): la legge può solamente decidere quali crimini lo stato debba perseguire, come e quando (visto che lo stato non può e non deve perseguire tutto).
Ad esempio: in alcuni stati è lecito sfruttare il lavoro minorile, ma anche se lecito rimane un crimine; in alcuni stati è applicata la pena di morte pur essendo tutt'altro che indispensabile, ma anche se lecito e perpetrato dallo stato rimane un crimine.
Per decidere ciò che è crimine e ciò che non lo è non si può usare la legge come criterio, ma si dovranno cercare criteri molto più oggettivi e universali. Per esempio ritengo che l'aborto sia un crimine, legalizzato e finanziato dalla stato italiano, certo, ma sempre un crimine.
Ritornando IT, anche la convivenza (che certamente non è un crimine!! non mi fraintendete) è permessa dallo stato ma questo non significa che sia una cosa buona, che faccia crescere le persone e la coppia. Anzi, la chiesa cattolica insegna, oggi con argomentazioni molto attuali, che la convivenza è un male (nel senso che non porta la persona a realizzare il proprio bene) per la persona, per la coppia e per la società.
Ora, giustamente si fa notare che le persone sono persone e che ogni percorso è personale; tuttavia, l'AGESCI si presenta davanti a tutti come un'associazione cattolica che fa, con il suo proprio metodo, educazione ed educazione cattolica: che credibilità possiamo avere (io per primo) se dichiariamo di essere un cosa ma con i fatti e (a volte addirittura con) le parole comunichiamo un messaggio opposto?
Forse dovremmo tutti avere almeno l'umiltà di dire che non siamo all'altezza di quello che dichiariamo, ma che facciamo del nostro meglio. |
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newlucio
Registrato: 13/01/08 17:11
Messaggi: 158
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| Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 10:23 Oggetto: |
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| sottoscrivo completamente frageorges. |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
Età: 39
Segno zodiacale: 
Registrato: 04/09/06 00:01
Messaggi: 3920
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| Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 12:43 Oggetto: |
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| Sentry ha scritto: |
| Credo che la convivenza vada messa semplicemente tra le "scelte personali" anche perchè, forse sbaglio, ma credo che il problema non sia il condividere una casa ma eventualmente quello che si fa in quella casa |
ma è proprio quello il punto...
Anche l'essere testimoni di particolari valori che VUOLE trasmettere l'associazione è una scelta personale.
Ma le stesse, almeno secondo me, non possono andare in contrasto.
quoto sopratutto
| gufopreciso ha scritto: |
| di queste cose non si può parlare senza conoscere le persone e le situazioni |
| sentry ha scritto: |
| vogliamo veramente affermare che tutti i capi non sposati non hanno mai avuto rapporti? |
al di là che è un aspetto che non voglio approfondire, non è questo un buon motivo per non RIFLETTERE (la coca, il capo, l'associazione).
A parte che se una coca arriva a mettere un dubbio al capo convivente c'è un doppio errore - secondo me- : innanzitutto, credo che il capo debba capire da solo che la propria situazione è in contrasto con una precisa scelta dell'associazione, e poi in coca non c'è un clima di correzione fraterna.
Che è il vero problema delle coca di oggi. |
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gufopreciso
Età: 37
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Registrato: 24/12/07 12:37
Messaggi: 909
Residenza: Genova-Voltri
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| Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 15:20 Oggetto: |
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| frageorges ha scritto: |
| gufopreciso ha scritto: |
| Bah, io in ciò ragiono da cittadino e trovo certo una profonda differenza: il furto è un crimine, l'aborto (nel rispetto delle previsioni della 194) no. E per come sono fatto io, distinguo il mio essere cittadino laico e privatamente cattolico. |
Vado un po' OT ma non di tanto. Un principio fondamentale da capire è che "Non tutto ciò che è legalmente possibile è anche moralmente corretto (cioè buono e giusto)". Cioè la legge non può stabilire cosa sia crimine e cosa non lo sia (perché altrimenti l'aborto sarebbe un crimine in alcuni stati e in altri no): la legge può solamente decidere quali crimini lo stato debba perseguire, come e quando (visto che lo stato non può e non deve perseguire tutto). Ad esempio: in alcuni stati è lecito sfruttare il lavoro minorile, ma anche se lecito rimane un crimine; in alcuni stati è applicata la pena di morte pur essendo tutt'altro che indispensabile, ma anche se lecito e perpetrato dallo stato rimane un crimine. Per decidere ciò che è crimine e ciò che non lo è non si può usare la legge come criterio, ma si dovranno cercare criteri molto più oggettivi e universali. Per esempio ritengo che l'aborto sia un crimine, legalizzato e finanziato dalla stato italiano, certo, ma sempre un crimine. |
Comprendo il tuo punto di vista, ma non lo condivido. Intanto sebbene ci siano valori "fondamentali", comuni a tutti noi (e specialmente quelli considerati tali e tutelati dalla Costituzione), non esiste una morale unica e condivisa da tutti. Nè può esistere perchè altrimenti andrebbe imposta, non diversamente da quanto sistemi dittatoriali o totalitari fecero. Quindi ciò che può essere moralmente corretto per una persona può non esserlo per un altra; per questo motivo la legislazione di uno Stato non è, o meglio non dovrebbe essere, espressione solamente di una morale. Lo Stato deve legiferare e proteggere nell'interesse comune di tutti i suoi cittadini, e nel far ciò può andare anche al di là dell'interesse del singolo. Quindi la definizione di crimine non può essere legata ad una visione morale o etica, ma dev'essere necessariamente correlata al sistema legislativo e penale in vigore in una determinata area. Che in una visione più ampia permette ai singoli cittadini di poter vivere secondo i propri sistemi morali liberamente pur rimanendo all'interno della legalità, perchè lo Stato assicura protezione e riconosce di utilità un qualcosa al di là che una persona si comporti o meno, liberamente, in un determinato modo. Il discorso dell'aborto è un esempio valido, per quanto una persona possa considerarlo secondo la propria morale "un crimine", tuttavia non si può affermare che sia un crimine nello Stato Italiano qualora sia fatto nell'osservanza e nelle situazioni previste dalla legge. La legge non obbliga alcuno ad abortire, qual'ora una persona non voglia abortire è liberissima di farlo.
| Citazione: |
| Ritornando IT, anche la convivenza (che certamente non è un crimine!! non mi fraintendete) è permessa dallo stato ma questo non significa che sia una cosa buona, che faccia crescere le persone e la coppia. Anzi, la chiesa cattolica insegna, oggi con argomentazioni molto attuali, che la convivenza è un male (nel senso che non porta la persona a realizzare il proprio bene) per la persona, per la coppia e per la società. |
Questo sarà allora espressione della morale Cattolica, ma non deve necessariamente essere la visione accettata da uno Stato.
Io ad esempio considero "criminoso" che lo Stato Italiano, unico nella "vecchia" Europa, sia indifferente rispetto a questa situazione di fatto, non riconoscendo alcun diritto alle persone eterossessuali od omosessuali (ed in questo caso un'indifferenza legislativa che a mio parere rasenta la discriminazione) che vivono questa situazione. |
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frageorges
Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138
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| Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 16:54 Oggetto: |
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| gufopreciso ha scritto: |
| La legge non obbliga alcuno ad abortire, qual'ora una persona non voglia abortire è liberissima di farlo. |
Il problema dell'aborto non è la libertà della persona che abortisce, ma la libertà della persona che viene abortita: che non è liberissima di sopravvivere.
(ma non parlerò più su questo tema che non c'entra con il topic) |
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pacio
Età: 63
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Registrato: 11/09/07 21:31
Messaggi: 399
Residenza: spotorno sv
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| Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 12:41 Oggetto: |
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penso che molto spesso rimane più facile far finta di essere in linea con le indicazioni ( anche della chiesa ) che essere sinceri con se stessi e con gli altri.
quanti di noi hanno esempi di capi perfettamente cattolici ma veramente inadeguati se non pericolosi come educatori?
probabilmente tutti.
quindi il fatto stesso di appartenere alla chiesa o di dichiararlo non è sinonimo di garanzia educativa. anzi.
l'essere in difficoltà e testimoniare la propria fatica nel superarla ( cristianamente, anche ) non può che essere un punto di partenza ben diverso. e personalmente lo ritengo molto più accetabile.
il fatto che la chiesa continui a far finta di niente su questa situazione ( e nel contempo spenda forze ed energia per la messa in latino ) non aiuta ad uscire da questo problema.
ecco, quindi, che il libero arbitrio viene in aiuto alle coca. non hai singoli in se, ma alla comunità che è garante delle scelte che fa e solo lei ne può rispondere.
se un capo è bravo e onesto, non c'è nessun problema.
per me, logicamente. |
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