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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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porcellinopacifico
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 Inviato: Mercoledì 12 Novembre 2008, 17:08 Oggetto: Eluana |
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circa 17 anni fa
so che non bisogna banalizzare, e che è facile banalizzare
ma voi che cosa pensate a riguardo del "caso Englaro"?
se vi trovaste in situazioni simili che cosa fareste? |
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Finrod91
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| Inviato: Mercoledì 12 Novembre 2008, 18:00 Oggetto: Re: Eluana |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
circa 17 anni fa
so che non bisogna banalizzare, e che è facile banalizzare
ma voi che cosa pensate a riguardo del "caso Englaro"?
se vi trovaste in situazioni simili che cosa fareste? |
argomento complesso e complessissimo....comunque io penso che sia sbagliato che a decidere della vita di quella povera ragazza sia in mano al padre (che ha fatto richiesta di staccare la macchina) e ai giudici (che devono decidere se farlo)...solo il diretto interessato può decidere della sua vita ( e nemmeno poi tanto)...per questo appoggio il testamento biologico. |
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porcellinopacifico
Età: 64
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Residenza: Milano
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| Inviato: Giovedì 13 Novembre 2008, 13:41 Oggetto: Re: Eluana |
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| Finrod91 ha scritto: |
| argomento complesso e complessissimo....comunque io penso che sia sbagliato che a decidere della vita di quella povera ragazza sia in mano al padre (che ha fatto richiesta di staccare la macchina) e ai giudici (che devono decidere se farlo)...solo il diretto interessato può decidere della sua vita ( e nemmeno poi tanto)...per questo appoggio il testamento biologico. |
sono abbastanza d'accordo con te, in particolare sul fatto che la tematica è molto complessa, ma è anche tragicamente molto vicina ad ognuno di noi, e, anche se speriamo sempre di non esserne coinvolti direttamente, credo sia importante pensarci. sono poi totalmente d'accordo sulla necessità di una legge sul testamento biologico.
ma ho bisogno anche di approfondire alcuni punti:
- il padre effettivamente sostiene che quella era la volontà della figlia (almeno così mi sembra)
- e se non è il padre, il tutore legale, i giudici a scegliere chi sceglie?
- continuare ad alimentarla è comunque una scelta, magari anche quella giusta, che non è stata fatta da lei: tu non sei sicuro che lei deciderebbe di sospendere le cure l'alimentazione ecc., ma ovviamente non puoi neanche essere sicuro che sceglierebbe di continuarle. o puoi forse affermare di conoscere la sua volontà in un senso o nell'altro?
- io credo che il diretto interessato ha il diritto di scegliere della propria vita |
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akela_xx
Età: 39
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Residenza: Genova
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| Inviato: Martedì 03 Febbraio 2009, 19:19 Oggetto: |
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ma nel caso in cui il soggetto non sia in grado di prendere un decisione? anche noi come Capi Unità siamo autorizzati di prendere le decisioni con l'unico interesse di fare il bene dei ragazzi in caso di emergenza, se non sbaglio...
a me fa arrabbiare lo scagliarsi della Cei e del Vaticano contro l'eutanasia... (ma qui non si tratta di eutanasia, o invece si?)
perchè la vita è sacra.
ora, un pò provocatoriamente (ed è un po pesantemente.. ma...), come se la Chiesa non avesse mai ucciso nessuno...  |
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newlucio
Registrato: 13/01/08 17:11
Messaggi: 158
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| Inviato: Martedì 03 Febbraio 2009, 19:41 Oggetto: |
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| akela_xx ha scritto: |
ma nel caso in cui il soggetto non sia in grado di prendere un decisione? anche noi come Capi Unità siamo autorizzati di prendere le decisioni con l'unico interesse di fare il bene dei ragazzi in caso di emergenza, se non sbaglio...
a me fa arrabbiare lo scagliarsi della Cei e del Vaticano contro l'eutanasia... (ma qui non si tratta di eutanasia, o invece si?)
perchè la vita è sacra.
ora, un pò provocatoriamente (ed è un po pesantemente.. ma...), come se la Chiesa non avesse mai ucciso nessuno... |
beh Akela, non capisco perchè ti fa rabbia l'atteggiamento della Chiesa.. in fondo tutto quello che si chiede e di avere estrema prudenza e di aspettare (un maggiore dibattito etico-scientifico sulla questione? progressi della scienza?) invece di attuare in maniera cosi repentina una scelta così drastica... inoltre la posizione della Chiesa sull'eutanasia non è altro che la naturale estensione del concetto di sacralità della vita, che si coniuga con il rifiuto della pena di morte e dell'aborto..
francamente non sono un giurista nè un filosofo, nè tantomeno un teologo e nonostante tutto ritengo che maggiore cautela e prudenza sarebbero dovute...
quanto al riferimento sugli omicidi della Chiesa... beh... diciamo che non è il topic giusto!  |
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stambeccosincero
Età: 68
Segno zodiacale: 
Registrato: 03/03/07 13:05
Messaggi: 718
Residenza: Roma
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| Inviato: Martedì 03 Febbraio 2009, 20:08 Oggetto: |
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| newlucio ha scritto: |
| akela_xx ha scritto: |
ma nel caso in cui il soggetto non sia in grado di prendere un decisione? anche noi come Capi Unità siamo autorizzati di prendere le decisioni con l'unico interesse di fare il bene dei ragazzi in caso di emergenza, se non sbaglio...
a me fa arrabbiare lo scagliarsi della Cei e del Vaticano contro l'eutanasia... (ma qui non si tratta di eutanasia, o invece si?)
perchè la vita è sacra.
ora, un pò provocatoriamente (ed è un po pesantemente.. ma...), come se la Chiesa non avesse mai ucciso nessuno... |
beh Akela, non capisco perchè ti fa rabbia l'atteggiamento della Chiesa.. in fondo tutto quello che si chiede e di avere estrema prudenza e di aspettare (un maggiore dibattito etico-scientifico sulla questione? progressi della scienza?) invece di attuare in maniera cosi repentina una scelta così drastica... inoltre la posizione della Chiesa sull'eutanasia non è altro che la naturale estensione del concetto di sacralità della vita, che si coniuga con il rifiuto della pena di morte e dell'aborto..
francamente non sono un giurista nè un filosofo, nè tantomeno un teologo e nonostante tutto ritengo che maggiore cautela e prudenza sarebbero dovute...
quanto al riferimento sugli omicidi della Chiesa... beh... diciamo che non è il topic giusto! |
Quoto in pieno.
Non solo.
Penso sarebbe il caso di smetterla di tirare fuori il passato inquisitore della Chiesa ogniqualvolta questa si esprima su temi più o meno legati alla vita: ogni volta c'è chi rimembra di caccia alle streghe, processi arbitrari, vessazioni varie e ricchezze inaudite. Va bene. Ci sono state e tutti le hanno condannate. Però basta, sono cose trite e ritrite di secoli addietro. Non è utile a nessuno riesumarle e ogni volta "......tu Chiesa, siccome secoli fa hai ingiustamente condannato Tizio e Caio perciò ora zitta, non puoi parlare!!!!". Suvvia, smettiamola con questi amarcord.
Lo stesso atteggiamento potremmo tenerlo, che so, nei confronti del Governo perchè alcuni secoli fa promulgò la pena di morte, ad esempio, o, per restare in tempi più recenti, le leggi razziali. Ce la possiamo prendere con i governi di oggi per quelle cose? No, ovviamente. E allora perchè se lo fa la Chiesa tutti a ricordarsi i comportamenti alla Bernando Gui, per intenderci?
Cerchiamo di non lasciarci trascinare in demagogie politichesi che non sono utili a nessuno. Anzi.
Un abbraccio. |
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akela_xx
Età: 39
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Residenza: Genova
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| Inviato: Martedì 03 Febbraio 2009, 22:45 Oggetto: |
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non mi sembra che il caso di eluana sia voler mettere in pratica una scelta repentina... è da un bel po che si sta andando avanti per processi e per sentenze..
ovviamente non si può andare dal governo italiano e dire stai zitto perchè tu hai fatto le leggi razziali... però i savoia erano stati cacciati.. e ora è una republica, e il partito fascista è vietato...... il Sant'Uffizio però esiste ancora! (ha solo cambiato nome...)
bah.. la Chiesa si è battuta perchè il reato di omosessualità non sia depenalizzato là dove esiste.. dimenticandosi che per tale reato esiste anche l pena di morte.....
non fraintedentemi, non sto criticando la Chiesa come un ente a se.. sto criticando posizioni che non condivido di una Chiesa di cui mi sento parte... |
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gufopreciso
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| Inviato: Mercoledì 04 Febbraio 2009, 12:03 Oggetto: |
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| akela_xx ha scritto: |
non mi sembra che il caso di eluana sia voler mettere in pratica una scelta repentina... è da un bel po che si sta andando avanti per processi e per sentenze.. [...] bah.. la Chiesa si è battuta perchè il reato di omosessualità non sia depenalizzato là dove esiste.. dimenticandosi che per tale reato esiste anche l pena di morte.....
non fraintedentemi, non sto criticando la Chiesa come un ente a se.. sto criticando posizioni che non condivido di una Chiesa di cui mi sento parte... |
Su questo concordo con akela, e sulla seconda parte voglio sottolineare come una delle giustificazioni (porterebbe all'introduzione od estensione delle unioni o (peggio!) matrimoni same-sex) portate oltre a non essere così chiaramene consequenziale non è nemmeno vera giustificazione perchè entra in argomenti e competenze proprie dello Stato in cui la Chiesa dovrebbe avere poco a che fare. Ed inoltre il fatto che la Chiesa abbia aggiunto "ma siamo contrari alla pena di morte" significa che invece vede di buon occhio torture, "gay bashing" (scusate se uso spesso l'inglese, ma questo termine a significati difficilmente traducibili con una singola parola italiana perchè indica si pestaggi ma anche offese verbali, incitamento all'odio e al pestaggio, ecc) e la discriminazione? Il che lo trovo abberante.
Questo lo ricollego a questa situazione perchè credo che la Chiesa debba in qualità anche di ente morale (e non concordo col mio arcivescovo, Bagnasco, che all'Assemblea Regionale ha esoridto chiarendoci, in caso di dubbi, che quella della Chiesa è l'unica morale dell'Europa) esprimere la propria opinione sulle questioni, ma dev'essere la propria opinione e nemmeno usare il suo enorme peso per intervenire ed influenzare attivamente decisioni che non spettano a lei. Opinione si, ma non tutto il baccano che manca assolutamente di rispetto per la sofferenza e la situazione delle persone quasi come essere in quel modo o trovarsi in quella situazione diventi una colpa.
Considerazioni a parte sul Testamento Biologico, che ritengo sacrosanto e necessario, ma mi trovo assolutamente contrario alla bozza proposta che ricalca e prende spunto dalle opinioni sul caso della povera Eluana sul fatto che "rimuovere il sondino è inumano perchè la si fa morire di fame e sete". In situazioni come queste l'alimentazione e l'idratazione forzata a lungo andare si assimilano ad una sorta di accanimento in quanto l'unico modo per decenni del corpo di continuare biologicamente a funzionare è tramite una macchina.
Inoltre in questo caso non si tratta propriamente di Eutanasia come invece era il caso di Welby.
Sono inoltre d'accordo con akela quando dice che non mi sembra proprio si possa parlare di scelta repentina in questo caso. Può sembrare repentina a noi che improvvisamente la troviamo da poco tempo su ogni giornale o telegiornale. Ma è una storia di sofferenza e dolore che va avanti da anni ed anni. Ed in più mi sembra una sorta di "scusa attendista".
Per quanto riguarda la sentenza. Trovo assolutamente assurdo che persone dello stato (Presidenti di Regioni e Ministri) si mettano di traverso a sentenze della Cassazione impedendo ciò che la sentenza permette ed arrivando alla squallida e misera mossa di ricattare le cliniche. Ognuno può avere le proprie opinioni e vanno rispettate, ma dov'è finito il senso dello Stato e il rispetto per le Istituzioni? (e sottolineo che sto parlando di questa situazione e dell'italia stato repubblicano e democratico, richiami alla dichiarazione dei diritti umani o ad altre situazioni storico-politiche non sono paragonabili). Per quanto riguarda alla decisione della Cassazione, non sono i giudici che decidono della vita o della morte delle persone. La sentenza si inserisce in un vuoto giuridico (di cui il mondo politico è consapevole da anni ma non interviene mai) ed è legalmente autorizzata a fare ciò. Inoltre non dice "Eluana deve morire" ma dice che non si può impedire al padre di prendere azioni bla bla.. il che è diverso. |
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akela_xx
Età: 39
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Residenza: Genova
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| Inviato: Mercoledì 04 Febbraio 2009, 15:06 Oggetto: |
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| gufopreciso ha scritto: |
e non concordo col mio arcivescovo, Bagnasco, che all'Assemblea Regionale ha esoridto chiarendoci, in caso di dubbi, che quella della Chiesa è l'unica morale dell'Europa
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non sai quanto ti quoto.... ma ti rendi conto? arriva, pontifica, ci da degli ignoranti in fatto di fede, si porta dietro 2 gorilla, e se ne va... mah...
OT
tra l'altro verrà in visita pastorale nella nostra parrocchia il 25 aprile.... e io ho già detto a Coca che non ci sarò. "date a Cesare quel che è di Cesare e date a Dio quel che è di Dio". ecco, appunto. il 25 aprile è di Cesare. e io sarò nel Bosco della Tecosa.
fine OT |
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rudolf83
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| Inviato: Venerdì 06 Febbraio 2009, 00:51 Oggetto: |
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esaminando tutti i fatti al di fuori di essere cristiano o no perchè comunque lo stato italiano deve tutelare anche le persone laiche trovo la scelta fatta dai giudici giusta ..
Eluana è in uno stato vegetativo permanente da 17 anni , per cui per ora le possibilità che si svegli sono pari a 0
è alimentata e idratata arficialmente ( dicamo che staccare la spina non è il termine esatto perchè non c'e nessuna macchina che la tiene in vita)
ha dei riflessi involontari come aprire gli occhi , respirare , stringere debolmente la mano se toccata
con le scoperte di oggi non si sa se provano dolore o emozioni non si sa se percepiscano quello che succede loro attorno..
è una persona solare ataccata alla vita come ora dicono in molti
se voi foste delle persone solari e vi ritrovereste fermi , al buio , con un idratazione forzata cioe se non ho sete devo bere lo stesso , e poi penso la parte più difficile percepire che al mio fianco ci sono delle persone che interagiscono con me ma io non posso interagire con loro e magiri essere coscenti che si sta perdendo tutte le cose belle che la vita può dare .. bhe per me se fossi una persona solare sarebbe solo una tortura che dura da 17 anni! voi voreste essere torturati in questo modo per 17 anni??
poi vorrei porre un altra domanda se eluana domani si svegliasse come sarebbe ridotta??? quanti di voi sanno in che condizioni fisico psichiche si è dopo 17 anni di uno stato del genere??
vorrei ricordarvi che la foto di eluana non rispecchia piu l'Eluana di oggi! |
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elfo
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| Inviato: Venerdì 06 Febbraio 2009, 02:32 Oggetto: |
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| rudolf83 ha scritto: |
bhe per me se fossi una persona solare sarebbe solo una tortura che dura da 17 anni! voi voreste essere torturati in questo modo per 17 anni??
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Ma ragionando in questo modo, piano piano si rischia di arrivare ad altri estremi... ci sono persone che più che vivere tirano a campare, o fanno una vita da cani, per non dir peggio. Anche loro pur non essendo immobilizzati potrebbero desiderare di morire (mi viene in mente uno sketch con Massimo Troisi e Lello Arena). |
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rudolf83
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| Inviato: Venerdì 06 Febbraio 2009, 12:40 Oggetto: |
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| elfo ha scritto: |
| rudolf83 ha scritto: |
bhe per me se fossi una persona solare sarebbe solo una tortura che dura da 17 anni! voi voreste essere torturati in questo modo per 17 anni??
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Ma ragionando in questo modo, piano piano si rischia di arrivare ad altri estremi... ci sono persone che più che vivere tirano a campare, o fanno una vita da cani, per non dir peggio. Anche loro pur non essendo immobilizzati potrebbero desiderare di morire (mi viene in mente uno sketch con Massimo Troisi e Lello Arena). |
si ma qui stiamo parlando di persone gravemente disabili ! o con malattie terminali le cui condizioni per quanto ne sa la nostra medicina puo andare a finire in un solo posto! , non di persone che vivono che non c'e la fanno a campare! perchè queste persone possono scegliere di poter mgliorare la propria vita e possono cambiarla chi ha una malatia terminale o è in stato di coma irreversibile no!!! chi ha una vita da schifo puo decidere se suicidarsi o no e puo farlo chi è in uno stato vegetativo no puo solo continuare la sua tortura fino alla fine dei suoi giorni!... |
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elfo
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| Inviato: Venerdì 06 Febbraio 2009, 12:52 Oggetto: |
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| Il problema aggiuntivo si pone quando qualcuno decide sulla vita di qualcun altro. Nota che nello sketch (minuti 1:18-2:05) è Massimo Troisi a chiedere a San Gennaro la grazia di far morire Lello Arena, per levarlo da questa valle di lacrime... |
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rudolf83
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| Inviato: Venerdì 06 Febbraio 2009, 13:08 Oggetto: |
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| elfo ha scritto: |
| Il problema aggiuntivo si pone quando qualcuno decide sulla vita di qualcun altro. Nota che nello sketch (minuti 1:18-2:05) è Massimo Troisi a chiedere a San Gennaro la grazia di far morire Lello Arena, per levarlo da questa valle di lacrime... |
si sceglie qualcun 'altro perche la tua decisione essendo in uno stato vegetativo non lo puo capire nessuno, come nessuno puo sapere se tu vuoi continuare il trattamento nessuno puo sapere se tu vuoi interrompere il trattamento , per questo si esamina la vita e qui si ripropone la domanda se tu fossi in quelle condizioni e fosii una persona solare cosa sceglieresti??? .. cosi per curiosità quanti anni hai? |
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rinoceronte caparbio
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| Inviato: Venerdì 06 Febbraio 2009, 14:47 Oggetto: |
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| Citazione: |
| per questo si esamina la vita e qui si ripropone la domanda se tu fossi in quelle condizioni e fosii una persona solare cosa sceglieresti??? |
personalmente ritengo questo discorso inutile: coi se e coi ma chissà dove potremmo essere.
Ritengo la questione così dirimibile: di CHI è la vita? |
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