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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
Possono leggere e scrivere in questo forum
tutti coloro che sono interessati al mondo dello scautismo
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paciock87
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 Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 12:31 Oggetto: |
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L'Orientamento sessuale non ha nulla a che fare con la Partenza... In nessuna delle scelte si parla di essere cristiani perfetti o di essere eterosessuali... Quindi è ovvio che si può prendere...
Invece sul fatto di esser Capo, diciamo che dipende da persona a persona e da Co.Ca. in Co.Ca.... Sinceramente è meglio lasciare la scelta alle realtà locali, in base alla sensibilità delle persone e soprattutto in base alla situazione, dubito che esista un Parroco disposto ad accettare un Gruppo con capi gay... Forse in una situazione di sede privata o comunale, di un ragazzo molto conosciuto, accettato e stimato dalla comunità penso non ci siano problemi...
Comunque non si può parlare di discriminazione, in quanto l'Agesci già di suo fa discriminazioni sul piano religioso e sul piano privato, come tutte le associazioni scout al mondo... La sentenza della Corte Suprema degli Stati Uniti è d'esempio:
http://www.repubblica.it/online/mondo/scout/scout/scout.html
E contate che la BSA non è associata a nessuna professione religiosa, eppure non accetta capi atei o agnostici (sulla carta)... |
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franzos79
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Messaggi: 324
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| Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 13:09 Oggetto: |
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| Marm ha scritto: |
| franzos79 ha scritto: |
Comunque la mia domanda era un'altra: trova nel Vangelo dove è stato detto tutto quello che c'è nel catechismo della chiesa cattolica con riguardo alla sessualità? Trovalo e poi ne riparliamo.
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"Credo la Chiesa..." |
Credo che ognuno di noi fa parte della Chiesa e che la Chiesa è composta da uomini, dunque se tu citandomi l'inizio del Credo mi vuoi dire che dobbiamo credere in tutto quello che la Chiesa ha scritto nei secoli (encicliche, catechismi vari, etc), cioè gli uomini di Chiesa hanno scritto, bè allora non concordo con te. Gesù ci ha lasciato il suo messaggio contenuto nei Vangeli ritrovati nel corso dei secoli.
| franzos79 ha scritto: |
E poi se siamo così sicuri che la religione è quella del ccc allora nelle comunità capi non dovremmo mai accogliere mai divorziati, chi ha abortito, chi ha rapporti prematrimoniali, chi si masturba, etc...Gesù accoglieva (Lc 15,1-32) non escludeva, ricordiamocelo.
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Non buttiamo tante cose nel calderone. Si e no, dipende, cerchiamo anche di non mettere tutto sullo stesso piano.
Se si tratta di situazioni problematiche, un motivo c'è...[/quote]
Non sono io a metterle sullo stesso piano, sono le parole usate dal CCC forse che usano toni di enorme gravità su ognuna di queste cose.
Ho dato una letta veloce, più tardi leggerò con calma. Ad ogni modo:
| Citazione: |
| la qualità di quello che un capo trasmette ai suoi ragazzi è proporzionale non soltanto alla sua competenza pedagogica ma alla serenità e alla maturità della sua vita personale e familiare. Un capo che vive una situazione conflittuale a casa non potrà che esportare malcontento e conflitto! |
Giusto, ma non è detto che uno che convive (e non sono uno così favorevole alla convivenza), che divorzia o che ha abortito o ha rapporti prematrimoniali sia persona che può esportare conflitto o essere di cattivo esempio. Prima di dire no a queste persone vediamo la storia che hanno alle spalle, chiediamoci il perchè. |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
Età: 39
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Registrato: 04/09/06 00:01
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| Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 13:26 Oggetto: |
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come al solito, chi vuol capire capisce, chi non vuole aprire le proprie idee rimane sulla sua ed è inutile parlarne.
Sono anni che si parla di questa cosa..
| gufopreciso ha scritto: |
ha scritto:
| rinoceronta caparbio ha scritto: |
| E' una condizione disordinata. E non lo dico io. |
Bene. E chi lo dice? A me risulta che il mondo medico, a partire dall'OMS, non lo definisce affatto in questo modo. |
CCC 2357
| Citazione: |
| Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, 238 la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». 239 Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati. |
Terribile,
| Citazione: |
| allora si presume che chi ha perso la verginità prima dello stesso è fuori come gli omosessuali. |
dai delle prove a questa affermazione.
Altrimenti, è opinione.
Quindi, mi spiace per te che speravi in una solidarietà unilaterale, ma non può essercene.
La mia domanda è: cosa ti aspettavi da questo intervento?
Rimango in attesa. |
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ghiro
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Messaggi: 31
Residenza: Roma
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| Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 13:40 Oggetto: |
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| franzos79 ha scritto: |
| Marm ha scritto: |
| franzos79 ha scritto: |
Comunque la mia domanda era un'altra: trova nel Vangelo dove è stato detto tutto quello che c'è nel catechismo della chiesa cattolica con riguardo alla sessualità? Trovalo e poi ne riparliamo.
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"Credo la Chiesa..." |
Credo che ognuno di noi fa parte della Chiesa e che la Chiesa è composta da uomini, dunque se tu citandomi l'inizio del Credo mi vuoi dire che dobbiamo credere in tutto quello che la Chiesa ha scritto nei secoli (encicliche, catechismi vari, etc), cioè gli uomini di Chiesa hanno scritto, bè allora non concordo con te. Gesù ci ha lasciato il suo messaggio contenuto nei Vangeli ritrovati nel corso dei secoli.
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Ciao, a prescindere che 'tutto quello che la Chiesa ha scritto nei secoli', da cui si ricava il CCC, è la cosiddetta 'patristica' e 'tradizione' ispirata ai Padri e ai Dottori della Chiesa dallo Spirito Santo stesso...anche solo volendosi rifare al Vangelo basta prendere per esempio Romani 1,26-27
("Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s'addiceva al loro traviamento. E poiché hanno disprezzato la conoscenza di Dio, Dio li ha abbandonati in balìa d'una intelligenza depravata, sicché commettono ciò che è indegno...")
oppure 1 Corinzi 6, 9-10
("O non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non illudetevi: né immorali, né idolàtri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio...")
...per non parlare delle moltissime volte in cui se ne parla nell'Antico Testamento!
| franzos79 ha scritto: |
E poi se siamo così sicuri che la religione è quella del ccc allora nelle comunità capi non dovremmo mai accogliere mai divorziati, chi ha abortito, chi ha rapporti prematrimoniali, chi si masturba, etc...Gesù accoglieva (Lc 15,1-32) non escludeva, ricordiamocelo.
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E infatti in teoria dovrebbe essere così, almeno nello scoutismo cattolico. |
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Marm
Età: 43
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Registrato: 15/02/10 15:36
Messaggi: 984
Residenza: Veneto
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| Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 14:16 Oggetto: |
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| franzos79 ha scritto: |
Credo che ognuno di noi fa parte della Chiesa e che la Chiesa è composta da uomini, dunque se tu citandomi l'inizio del Credo mi vuoi dire che dobbiamo credere in tutto quello che la Chiesa ha scritto nei secoli (encicliche, catechismi vari, etc), cioè gli uomini di Chiesa hanno scritto, bè allora non concordo con te. Gesù ci ha lasciato il suo messaggio contenuto nei Vangeli ritrovati nel corso dei secoli.
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Penso semplicemente che recitando il "Credo" si manifesti il proprio credere nella Chiesa, ovviamente non in tutto quello che è stato scritto nei secoli, ma nei documenti ufficiali direi di si.
| franzos79 ha scritto: |
Giusto, ma non è detto che uno che convive (e non sono uno così favorevole alla convivenza), che divorzia o che ha abortito o ha rapporti prematrimoniali sia persona che può esportare conflitto o essere di cattivo esempio. Prima di dire no a queste persone vediamo la storia che hanno alle spalle, chiediamoci il perchè. |
Sulla convivenza ho scoperto che c'è ben poco da reclamare:
| Citazione: |
Don Emilio (nella sostanza):
Convivi? Allora fuori dalla comunità capi, non ci sono ragioni che tengano. Rientri quando ti sei sposato. |
Se pensate di ribattere con dei motivi economici questa è la risposta:
| Citazione: |
Don Emilio (in modalità soft):
Ci si può sposare anche con 30€ |
Se vi viene in mente qualcos'altro di ragionevole, fatemi sapere: riferirò.
Per il resto la mia posizione l'avevo già scritta per il caso specifico dei rapporti prematrimoniali, ma vale anche per il resto ed evidentemente sono stato frainteso:
| Marm ha scritto: |
| Se si tratta di un capo, allora sta dando di certo un pessimo esempio e qualcosa da chiarire con la CoCa prima di riprendere servizio attivo ce l'avrebbe pure lui. |
Non ho scritto di negare a nessuno di fare le dovute riflessioni e neppure di riprendere servizio. |
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franzos79
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| Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 14:20 Oggetto: |
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Rispondo a Ghiro
Intendevo i Vangeli non le lettere ai Romani o ai Corinzi e comunque secondo te è giusto quello che dice la lettera ai Romani ovvero sostanzialmente che gli omosessuali hanno una "intelligenza depravata"? Ti sembra un giudizio condivisibile? A me no.
E poi mi citi i Corinzi "né immorali, né idolàtri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci": io non leggo nulla riguardo alla non possibilità dei sacerdoti di sposarsi o fare figli, alla castità prematrimoniale, etc. Non ci trovo proprio nulla.
Comunque e ritornando al discorso iniziale: secondo me ai ragazzi/e che vanno verso la partenza bisogna parlare del rispetto del proprio corpo che non è leggersi ed imparare a memoria come a catechismo i comandamenti ed i dogmi dalla A alla Z, non fare sesso prima del matrimonio, non masturbarsi, etc., ma è capire che come persone non possiamo cambiare partner ogni fine settimana, non possiamo usare il sesso solamente come valvola di sfogo, etc. etc. e questo per rispetto tanto della propria persona, quanto dell'altra persona che vi è coinvolta e questo nel maggior rispetto di quanto ci ha detto Gesù (Vangelo di Matteo Capitolo 22).
36"Maestro, qual è il più grande comandamento della legge?". 37Gli rispose: "Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. 38Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. 39E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. 40 Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti".
Se il ragazzo capisce questo, allora forse capirà un po' di più alcune delle tante cose che state dicendo in questa lunga discussione. |
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Terrible
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| Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 14:45 Oggetto: |
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| Citazione: |
Quindi, mi spiace per te che speravi in una solidarietà unilaterale, ma non può essercene.
La mia domanda è: cosa ti aspettavi da questo intervento?
Rimango in attesa. |
Non mi aspettavo un solidarietà unilaterale, ma nenache fondamentalismi religiosi che continuano a citare documenti su documenti che si basano su interpretazioni umane di scritture scritte millenni fà perchè allora servivano essere scirtte in quella maniera. COme detto il Levitico è pieno di questioni abbondantemente superate tanto è vero che come provocazione qualcuno ha proposto di toglierlo. Tutta la questione si basa sul fatto che la Chiesa impone il fatto che l'atto sessuale deve essere propedeutico solo alla procreazione. Ne consegue l'anatema verso il sesso prematrimoniale, il sesso omosessuale, la masturbazioone, cioà tutte quelle pratiche che non sono tese a questo fine. Ora io trovo ridurre il sesso ad un semplice atto meccanico sia veramente riduttivo. Bisogna imparare ai ragazzi il valore dell'amore nel senso piu alto del termine in cui la sessualità giocherà un ruolo superiore, come parte del donarsi al prorpio partner. Tante volte la Chiesa ha fatto cambi di marcia su varie questioni e non vedo perchè invece di lottare per farla evolvere senza andare contro il volere di Gesù me ne debba chiamare fuori. Basti pensare che il celibato dei sacerdoti è una invenzione medievale.
Alla faccia della fratellanza scout |
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Marm
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| Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 15:45 Oggetto: |
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Forse non ho capito, posso dire tranquillamente ai miei lupetti di non andare a confessarsi? Mi risulta che anche questa sia una invenzione postuma rispetto al vangelo.
Per quanto non sta scritto nei vangeli, l'uomo della partenza può decidere da se cosa debba rispettare delle fede cattolica? |
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franzos79
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| Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 15:59 Oggetto: |
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Confessione:
"Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi». (GV 20:22-23)
"La gente andava da lui: venivano da Gerusalemme e da tutta la regione della Giudea, confessavano pubblicamente i loro peccati ed egli li battezzava nel fiume Giordano. (Marco 1: 5-)
L'uomo della partenza certo non viene avviato alla partenza sottoponendogli e facendogli osservare il catechismo della chiesa cattolica. |
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Marm
Età: 43
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Residenza: Veneto
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| Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 17:01 Oggetto: |
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| franzos79 ha scritto: |
Confessione:
"Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi». (GV 20:22-23)
"La gente andava da lui: venivano da Gerusalemme e da tutta la regione della Giudea, confessavano pubblicamente i loro peccati ed egli li battezzava nel fiume Giordano. (Marco 1: 5-) |
Questa in effetti non la ricordavo, ma com'è che da un fiume siamo passati al confessionale? E com'è che adesso la confessione si fa dopo il battesimo e non prima? Non sono piccoli particolari... A parer mio, fermarsi al vangelo rischia di aprire una serie di questioni senza fine su tutta la liturgia...
| franzos79 ha scritto: |
L'uomo della partenza certo non viene avviato alla partenza sottoponendogli e facendogli osservare il catechismo della chiesa cattolica. |
| Citazione: |
La Comunità R/S propone un cammino di crescita dove il messaggio di Gesù, Dio e uomo, è annunciato (evangelizzazione),
conosciuto e approfondito (catechesi), celebrato (liturgia) e vissuto (testimonianza) alla luce dell’insegnamento della Chiesa. |
Dunque di quale catechesi si parla? Qui è inteso proprio come strumento di crescita e approfondimento del messaggio di Gesù alla luce dell'insegnamento della Chiesa. |
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akela_xx
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Residenza: Genova
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| Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 19:39 Oggetto: |
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| gufopreciso ha scritto: |
| akela_xx ha scritto: |
| ma la cosa mi pare incompatibile con il patto associativo e conseguentemente con la partenza |
Intanto per cominciare il Patto Associativo nulla a che vedere con la Partenza.
Il Patto Associativo è un documento che chi entra in Comunità Capi è tenuto a condividere e sottoscrivere, non un partente.
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e come fai a differenziare la Partenza dall'Uscita o saluto che dir si voglia?
| regolamento metodologico ha scritto: |
Art. 33
PARTENZA
[...]
La coerenza con le scelte di vita
(quali ad esempio nell’ambito
politico, nella fede, nel servizio)
e l’acquisizione di un sufficiente
livello di autonomia vanno verificate
con l’aiuto dei capi e della
Comunità R/S sulla base di uno
stile di vita, che sia confermato
da scelte concrete.
Se la scolta e il rover scelgono di
giocare la propria vita secondo i
valori proposti dallo scautismo, di
voler essere uomini e donne che
indirizzano la loro volontà e tutte
le loro capacità verso quello che
hanno compreso come la verità, il
bene e il bello, di annunciare e
testimoniare il Vangelo, di voler
essere membri vivi della Chiesa,
di voler attuare un proprio impegno
di servizio, allora l’uscita dal
clan/fuoco prende il nome di
“Partenza”.
Coloro che hanno fatto scelte
diverse lasciano il clan/fuoco circondati
dalla fraternità di tutta l’unità,
con le modalità che volta per
volta stabilisce la Comunità stessa.
[...]
|
ora finiamo offtopic.. ammetto di non essere "esperto" di metodo rs.. comunque..
nessun capoclan va a a chiedere al partente di sottoscrivere il patto associativo.. e ci mancherebbe.. ma secondo me la partenza è una Partenza se coincide coi valori del patto associativo.. altrimenti è un'uscita, che ha comunque pari dignità in quanto scelta matura e consapevole. |
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ghiro
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| Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 20:06 Oggetto: Unica Vera Fede |
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| Terrible ha scritto: |
| fondamentalismi religiosi |
Ciao, cito questa parte in particolare del tuo discorso perché la religione Cristiana Cattolica o si accetta al 100% o non si accetta: non contempla un 'fai-da-te' della fede dove si prende quello che ci piace e si rifiuta quello che non ci piace. La scelta di fede nella partenza riguarda la scelta della fede Cristiana Cattolica Apostolica Romana, non una fede a caso o autoreferenziale. Forse il problema di oggi è che, con l'avvallo spesso persino di molti A.E. (posso testimoniarlo per mia diretta esperienza personale in gruppo), si da la partenza con troppa leggerezza: i pilastri fondamentali della fede (dogmatici, etici e morali) devono essere dei nodi da sciogliersi ben prima della partenza...altrimenti si crea un circolo vizioso in cui le nuovi generazioni di capi sono sempre meno irreprensibili sui temi di Fede, educando ragazzi come loro che a loro volta...ecc. ecc. e la catena continua. Se non si è d'accordo su questo mica che non si può fare comunque scoutismo, attenzione! C'è sempre il CNGEI! |
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rinoceronte caparbio
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| Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 21:01 Oggetto: |
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| Terrible ha scritto: |
Alla faccia della fratellanza scout |
mi piace perchè tutti quelli cui sono contro un'idea o non capiscono mai nulla, o sono medioevali, bigotti, buoni a niente, non scout.
Bello confrontarsi così.
Vabbè.
Tentiamo di tenere in piedi la discussione......tanto so già come andrà a finire...
| Citazione: |
| Tutta la questione si basa sul fatto che la Chiesa impone il fatto che l'atto sessuale deve essere propedeutico solo alla procreazione. |
Quindi una coppia non fertile non può...conoscersi biblicamente, mettiamola così.
| Citazione: |
Ora io trovo ridurre il sesso ad un semplice atto meccanico sia veramente riduttivo. |
motiva e giustifica questa frase, altrimenti NON è un fatto ma una pura opinione, con la quale peraltro sono in palese disaccordo.
| Citazione: |
| Bisogna imparare ai ragazzi il valore dell'amore nel senso piu alto del termine in cui la sessualità giocherà un ruolo superiore, come parte del donarsi al prorpio partner. |
Posto che bisogna prima imparare l'italiano....
....la sessualità giocherà un ruolo superiore?
...vabbè, c'ho voglia di discutere...
| Citazione: |
| esercita un'influenza su tutti gli aspetti della persona umana, nell'unità del suo corpo e della sua anima. Essa concerne particolarmente l'affettività, la capacità di amare e di procreare, e, in un modo più generale, l'attitudine ad intrecciare rapporti di comunione con altri. |
di cosa si parla?
| Citazione: |
| Tante volte la Chiesa ha fatto cambi di marcia su varie questioni e non vedo perchè invece di lottare per farla evolvere senza andare contro il volere di Gesù me ne debba chiamare fuori. |
Quindi stabilisci tu quale sia il volere di Gesù.
Vabbè.
| Citazione: |
Alla faccia della fratellanza scout |
Ecco, vorrei capire che c'entra questa botta in faccia allo scoutismo. |
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Terrible
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| Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 22:01 Oggetto: |
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| Rinoceronte, è per dire che come ribadito da piu persone, come recita il punto 4 della legge, La guida e lo socut sono amici di tutti e fratelli di ogni altra guida e scout. L'atteggiamento che secondo te si dovrebbe avere nei confronti degli omosessuali non è da fratello o amico, ma da censore. E la chiesa dovrebbe smetterla di fare l'inquisitrice. Adesso potrai sfoderare tutti gli scritti che ti pare ma su uesto argomento in particolare e sulla sessualità in genere la Chiesa propugna un modo di pensare maturato migliaia di anni fà e che è stato scritto nei testamenti dagli uomini. Ma forse per la chiesa vorrebbe dire ammettere un errore e questo sarà una cosa che mai accadrà. |
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akela_xx
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| Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 23:12 Oggetto: |
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amici di tutti e fratelli di ogni altra guida e scout non significa permettere a TUTTI di fare il capo scout..
e non è da censori.. è una forma di rispetto verso i ragazzi che ci sono affidati..
se allora volgiamo fare del buonismo, chiunque può fare il capo.. e chissenefrega del patto associativo.. |
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