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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
Possono leggere e scrivere in questo forum
tutti coloro che sono interessati al mondo dello scautismo
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franzos79
Registrato: 03/09/08 15:34
Messaggi: 324
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 Inviato: Sabato 12 Febbraio 2011, 16:56 Oggetto: |
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Ma mica dico che il capo debba avere fatto un corso di alpinismo. Parliamo di un minimo di conoscenza di primo soccorso, topografia, pionieristica. Quanti capi sanno come si tiene un'accetta, come si fanno nodi bene per tenere su sopraelevata, come si legge una cartina, come si affronta una ferrata, etc. etc.?
Non mi sembra di chiedere molto, ma queste cose un capo dove le impara (al di là dei corsi di specializzazione) nella formazione obbligatoria in Agesci? |
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Cervo Capace
Registrato: 03/02/11 09:35
Messaggi: 84
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| Inviato: Domenica 13 Febbraio 2011, 11:33 Oggetto: |
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| Verrebbe da rispondere: dovrebbe già saperle, visto che le ha fatte quando era Esploratore/Guida... Ma purtroppo in molti gruppi si fa di tutto tranne che scienza dei boschi... |
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paciock87
Età: 37
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Registrato: 07/05/06 21:36
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Residenza: Romano
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| Inviato: Domenica 13 Febbraio 2011, 12:42 Oggetto: |
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| Cervo Capace ha scritto: |
| Verrebbe da rispondere: dovrebbe già saperle, visto che le ha fatte quando era Esploratore/Guida... Ma purtroppo in molti gruppi si fa di tutto tranne che scienza dei boschi... |
Si ma capisci che il trapasso nozioni può essere uno dei fondamenti del nostro metodo educativo e NON può esserlo nel caso si parla di Capi che hanno una responsabilità non solo educativa rispetto ai propri ragazzi!
Concordo che Pronto Soccorso, Topografia, Alpinismo, Pioneristica e Nautica non possano essere affidate alla sola conoscenza personale... |
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franzos79
Registrato: 03/09/08 15:34
Messaggi: 324
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| Inviato: Domenica 13 Febbraio 2011, 15:44 Oggetto: |
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| certo che tali nozioni a volte vengono passate in branca eg, ma dovrebbe essere rinfrescate anche anni dopo quando si è capi. |
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stambeccosincero
Età: 68
Segno zodiacale: 
Registrato: 03/03/07 13:05
Messaggi: 718
Residenza: Roma
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| Inviato: Lunedì 14 Febbraio 2011, 12:19 Oggetto: |
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| paciock87 ha scritto: |
| Cervo Capace ha scritto: |
| Verrebbe da rispondere: dovrebbe già saperle, visto che le ha fatte quando era Esploratore/Guida... Ma purtroppo in molti gruppi si fa di tutto tranne che scienza dei boschi... |
Si ma capisci che il trapasso nozioni può essere uno dei fondamenti del nostro metodo educativo e NON può esserlo nel caso si parla di Capi che hanno una responsabilità non solo educativa rispetto ai propri ragazzi!
Concordo che Pronto Soccorso, Topografia, Alpinismo, Pioneristica e Nautica non possano essere affidate alla sola conoscenza personale... |
Non si parla esclusivamente di capacità personali in un settore specifico (medico, alpinistico o altro). Si tratta solo di saper discernere tra il concetto di pericoloso, strettamente connesso alla preparazione in materia, e il rischio inutile e a volte stupido che corriamo o facciamo correre ai ragazzi: ho visto personalmente fusti da 50 litri di acqua posti sopra tavolinetti da campeggio, preparazione di caffè, su fornelletto acceso, all’interno di una tenda igloo perché più riparato da vento, ragazzi presentarsi al S. Giorgio con alla cintola un coltellaccio da Rambo e il suo Capo Reparto, interpellato in merito, stupidamente risponde “Lo so, gliel’ho detto tante volte ma tanto non lo usa!”………e vorrei vedere che lo usa pure!!!!!!!
Ora, sono d’accordo che un minimo di rischio ci debba essere, ma deve essere quello che si dice, un rischio calcolato. Un comportamento che il ragazzo vede come rischioso e quindi avventuroso ma che il capo deve aver precedentemente già calcolato e valutato. Troppo spesso talune attività vengono spacciate per avventurose mentre sarebbe più corretto inquadrarle tra l’incoscienza o l’incapacità di rilevare il pericolo.
Quanti capi, per esempio, effettuano correttamente il sopralluogo sul sito dove effettuerà in campo estivo? Quanti vanno alla ricerca di situazioni di pericolo quali recinzione di filo spinato, recinzioni elettrificate, tracce di passaggio di animali al pascolo, di cinghiali, di dirupi, pozzi o altro? E quanti invece “spediscono” la squadriglia dopo aver loro indicato il percorso e la destinazione sulla cartina ma senza averli preventivamente e scrupolosamente controllati?
Ora tu puoi essere un abile chirurgo, un esperto scalatore, un perfetto “Rambo” per capirci, ma se non usi tali accorgimenti per limitare al minimo i rischi, mi dispiace ma io mio figlio non te lo affido.
Ribadisco, un minimo di rischio c’è e ci deve essere. Ma deve essere sempre proporzionato all’attività svolta: per un ragazzo di 12 anni che vive in una città come Roma, è un rischio anche piantare un picchetto con una mazzetta da 500 gr. per fissare il tirante del pennone dell’alza bandiera. Ma se gli faccio fissare il tirante su un albero e per farlo lo faccio arrampicare a 10 metri di altezza, magari alla Tarzan, senza assicurarlo con una corda, allora sono un cretino!!!
Io, da parte mia, continuo a considerare tali attività non indispensabili ai fini scoutistici, mentre hanno estrema importanza tutte quelle attività all’aperto connesse alla permanenza nei boschi e alle attività tipiche dello scoutismo. Che è e rimane sempre, è bene ricordarlo, Scoutismo, e non scuola di sopravvivenza.
Non so se ho reso l’idea!
Un abbraccio! |
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franzos79
Registrato: 03/09/08 15:34
Messaggi: 324
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| Inviato: Lunedì 14 Febbraio 2011, 12:39 Oggetto: |
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| stambeccosincero ha scritto: |
Quanti capi, per esempio, effettuano correttamente il sopralluogo sul sito dove effettuerà in campo estivo? Quanti vanno alla ricerca di situazioni di pericolo quali recinzione di filo spinato, recinzioni elettrificate, tracce di passaggio di animali al pascolo, di cinghiali, di dirupi, pozzi o altro? E quanti invece “spediscono” la squadriglia dopo aver loro indicato il percorso e la destinazione sulla cartina ma senza averli preventivamente e scrupolosamente controllati?
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Ecco appunto, allora direi: perchè queste cose non vengono insegnate o il capo viene ben "catechizzato" su questi aspetti durante i campi di formazione? Gli parliamo di progetto del capo, educativo, programma di unità, patto associativo, struttura dell'associazione, regolamento metodologico delle branche, vocazione al servizio, ma di questi aspetti quando ne si parla nell'iter di formazione? |
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BOBOMAN
Età: 60
Segno zodiacale: 
Registrato: 15/11/07 01:30
Messaggi: 1076
Residenza: Far West
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| Inviato: Lunedì 14 Febbraio 2011, 13:46 Oggetto: |
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Ecco il discorso prende una piega che avrei voluto prendesse in un altro
E' importante?
la risposta "BOMBA" è
ASSOLUTAMENTE NO
andremo a sviscerare quast'affermazione,ma come ho visto in un altro topic di un altro Forum si hanno le idee un po' confuse su qust'argomento.
Nel suddetto Topic si dice che il percorso della propria associazione verso il Brevetto è migliore o quantomeno diverso perchè piu' tecnico mentre quello dell consorella è
piu' "filosofico".
Bene in quest'affermazione non si tiene conto che questo è proprio l'indirizzo Gilwelliano,Metodo non tecnica.
come d'altronde viene riportato in molte pubblicazioni "classiche" di scoutismo (Gilwelliane) non ultima il "Gilwell Book",
Poi,ovviamente, c'è da vedere se il modo di portare avanti questo percorso filosofico sia giusto e completo(la risposta è no)
Non si dice che nell' "economia" di un gruppo branca la preparazione tecnica non sia importante puo' ed è ,anzi, di grande aiuto,ma non è vitale.
Un Mastro/Capo Rambo non ha una cognizione Metodologica chiara e giusta un vero Mastro invece deve essere conscio e conoscitore del Metodo.
Proprio per non arrivare al punto paventato da Stambecco Sincero.
Bisogna capire a fondo il Metodo e l'uso dei Mezzi a disposizione per portare avanti il discorso Metodologico.
Mi pare che tra Franzos e Stambecco si percorrano i due marciapiedi opposti ma di una stessa strada,
La direzione è giusta ma la macchina si guida nella carreggiata,non sul marciapiedi.
Capire PERFETTAMENTE perchè B.-P. uso'.... E NON A CASO... il nominativo Scout,che non è un nome solamente ma tutta una filosofia. |
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stambeccosincero
Età: 68
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Registrato: 03/03/07 13:05
Messaggi: 718
Residenza: Roma
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| Inviato: Lunedì 14 Febbraio 2011, 20:41 Oggetto: |
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| franzos79 ha scritto: |
| stambeccosincero ha scritto: |
Quanti capi, per esempio, effettuano correttamente il sopralluogo sul sito dove effettuerà in campo estivo? Quanti vanno alla ricerca di situazioni di pericolo quali recinzione di filo spinato, recinzioni elettrificate, tracce di passaggio di animali al pascolo, di cinghiali, di dirupi, pozzi o altro? E quanti invece “spediscono” la squadriglia dopo aver loro indicato il percorso e la destinazione sulla cartina ma senza averli preventivamente e scrupolosamente controllati?
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Ecco appunto, allora direi: perchè queste cose non vengono insegnate o il capo viene ben "catechizzato" su questi aspetti durante i campi di formazione? Gli parliamo di progetto del capo, educativo, programma di unità, patto associativo, struttura dell'associazione, regolamento metodologico delle branche, vocazione al servizio, ma di questi aspetti quando ne si parla nell'iter di formazione? |
Le "nozioni base" vengono insegnate nei campi di formazione (almeno così è stato per me) ma il concetto di sicurezza e prudenza dovrebbe essere insito nel concetto di Capo. Proprio il riferimento al termine "scout" del nostro Orso mi fa pensare a quelle guide che, inoltrandosi in posti selvaggi, guidavano carovane di emigranti verso terre nuove. Ma lo Scout che guida una carovana, tanto per rimanere in argomento, dopo il primo viaggio, nei successivi cercava di percorrere lo stesso itinerario, perchè già conosciuto, già verificato e con i rischi ridotti al minimo. Difficilmente si avventuravano per nuove piste se la destinazione finale era la stessa del viaggio precedente. Certo, durante il percorso trovava variazioni, cambiamenti o altro che a volte lo costringevano a cambiare percorso, ma il cambiamento era sempre dettato dall'esigenza di abbassare il rischio del viaggio. Ora noi non pretendiamo di essere all'altezza di quegli Scout che tanto sono stati osannati dall'epopea ma cerchiamo di seguirne almeno alcuni esempi basilari.
Un abbraccio. |
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paciock87
Età: 37
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Residenza: Romano
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| Inviato: Martedì 15 Febbraio 2011, 01:13 Oggetto: |
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| stambeccosincero ha scritto: |
| paciock87 ha scritto: |
| Cervo Capace ha scritto: |
| Verrebbe da rispondere: dovrebbe già saperle, visto che le ha fatte quando era Esploratore/Guida... Ma purtroppo in molti gruppi si fa di tutto tranne che scienza dei boschi... |
Si ma capisci che il trapasso nozioni può essere uno dei fondamenti del nostro metodo educativo e NON può esserlo nel caso si parla di Capi che hanno una responsabilità non solo educativa rispetto ai propri ragazzi!
Concordo che Pronto Soccorso, Topografia, Alpinismo, Pioneristica e Nautica non possano essere affidate alla sola conoscenza personale... |
Non si parla esclusivamente di capacità personali in un settore specifico (medico, alpinistico o altro). Si tratta solo di saper discernere tra il concetto di pericoloso, strettamente connesso alla preparazione in materia, e il rischio inutile e a volte stupido che corriamo o facciamo correre ai ragazzi: ho visto personalmente fusti da 50 litri di acqua posti sopra tavolinetti da campeggio, preparazione di caffè, su fornelletto acceso, all’interno di una tenda igloo perché più riparato da vento, ragazzi presentarsi al S. Giorgio con alla cintola un coltellaccio da Rambo e il suo Capo Reparto, interpellato in merito, stupidamente risponde “Lo so, gliel’ho detto tante volte ma tanto non lo usa!”………e vorrei vedere che lo usa pure!!!!!!!
Ora, sono d’accordo che un minimo di rischio ci debba essere, ma deve essere quello che si dice, un rischio calcolato. Un comportamento che il ragazzo vede come rischioso e quindi avventuroso ma che il capo deve aver precedentemente già calcolato e valutato. Troppo spesso talune attività vengono spacciate per avventurose mentre sarebbe più corretto inquadrarle tra l’incoscienza o l’incapacità di rilevare il pericolo.
Quanti capi, per esempio, effettuano correttamente il sopralluogo sul sito dove effettuerà in campo estivo? Quanti vanno alla ricerca di situazioni di pericolo quali recinzione di filo spinato, recinzioni elettrificate, tracce di passaggio di animali al pascolo, di cinghiali, di dirupi, pozzi o altro? E quanti invece “spediscono” la squadriglia dopo aver loro indicato il percorso e la destinazione sulla cartina ma senza averli preventivamente e scrupolosamente controllati?
Ora tu puoi essere un abile chirurgo, un esperto scalatore, un perfetto “Rambo” per capirci, ma se non usi tali accorgimenti per limitare al minimo i rischi, mi dispiace ma io mio figlio non te lo affido.
Ribadisco, un minimo di rischio c’è e ci deve essere. Ma deve essere sempre proporzionato all’attività svolta: per un ragazzo di 12 anni che vive in una città come Roma, è un rischio anche piantare un picchetto con una mazzetta da 500 gr. per fissare il tirante del pennone dell’alza bandiera. Ma se gli faccio fissare il tirante su un albero e per farlo lo faccio arrampicare a 10 metri di altezza, magari alla Tarzan, senza assicurarlo con una corda, allora sono un cretino!!!
Io, da parte mia, continuo a considerare tali attività non indispensabili ai fini scoutistici, mentre hanno estrema importanza tutte quelle attività all’aperto connesse alla permanenza nei boschi e alle attività tipiche dello scoutismo. Che è e rimane sempre, è bene ricordarlo, Scoutismo, e non scuola di sopravvivenza.
Non so se ho reso l’idea!
Un abbraccio! |
E' tutto molto bello ma nessuno ha parlato di essere Rambo o di essere super esperti... Sembra che gli episodi di pericolo tra gli scout siano pochi perchè sui giornali si parla solo quando succede la disgrazia, ma gli incidenti sono all'ordine del giorno... Forse sfiga, forse siamo impreparati, ma solo nel mio Gruppo di cose, recenti, ne sono successe... A zona se ne sentono altre, agli incontri regionali ancora di più, ai nazionali si sfiora l'incredibile... Nessuno di noi si sognerebbe di scavare dei gradini nel ghiaccio, però scommetto che molti di noi ai campi finchè le cucine non sono pronte i bidoni delle sq sono poggiati a terra, non contiamo sempre i bimbi quando ci spostiamo e non controlliamo ad ogni pasto che le bombolette vengano cambiato lontani da altri fuochi... Il risultato se ti va di sfiga è incendio, bimbi rimasti sul bus e rover ustionati... Questi rischi, a mio avviso, non fanno parte del metodo educativo, eppure molti persistono nell'errore... |
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Cervo Capace
Registrato: 03/02/11 09:35
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| Inviato: Martedì 15 Febbraio 2011, 09:43 Oggetto: |
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No, noi i bidoni li facciamo sopraelevare con delle pietre 
Il problema, ed è quello che dice Bobo se ho capito bene, è che i capi così 'distratti' non hanno una chiara conoscenza metodologica (estote parati sì... ma prima dobbiamo dare loro gli strumenti per cavarsela!). Secondo me la Fo.Ca. dovrebbe puntare a far acquisire al capo lo 'spirito' giusto, (con la consapevolezza di quello che può fare/non fare con i ragazzi); la formazione 'tecnica' andrebbe fatta a Zona o in Co.Ca. |
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franzos79
Registrato: 03/09/08 15:34
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| Inviato: Martedì 15 Febbraio 2011, 10:10 Oggetto: |
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Sarebbe bello fare formazione tecnica in Zona, ma quante zone ci riescono a farla? Quante hanno incaricati alle branche sufficienti e preparati a fare attività tecniche?
Basterebbe dare al capo una conoscenza del metodo (cfm) e poi fargli fare alcuni campi di specializzazione. Lo so è una proposta eretica, ma non credo che avremo più capi continuando a fare sempre più campi (cft,cfm,cfa). |
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stambeccosincero
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| Inviato: Mercoledì 16 Febbraio 2011, 10:55 Oggetto: Responsabilità penale |
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| franzos79 ha scritto: |
Sarebbe bello fare formazione tecnica in Zona, ma quante zone ci riescono a farla? Quante hanno incaricati alle branche sufficienti e preparati a fare attività tecniche?
Basterebbe dare al capo una conoscenza del metodo (cfm) e poi fargli fare alcuni campi di specializzazione. Lo so è una proposta eretica, ma non credo che avremo più capi continuando a fare sempre più campi (cft,cfm,cfa). |
Qui parliamo di responsabilità civile e penale, e questo esula completamente dal metodo: qualunque errore commesso nell'applicazione del metodo non porterà mai a riconoscimenti di responsabilità di natura penale o civile.
Il concetto di responsabilità di cui parliamo è solo quello relativo ai danni fisici che possono riportare i ragazzi durante le attività. Quindi l’errata o corretta applicazione del metodo c’entra relativamente poco. C’entra invece l’attenzione e la cura tenute dal capo nell’organizzare tutte quelle attività che il metodo gli suggerisce quali strumenti per raggiungere il fine prefissato.
I giuochi organizzati quali strumenti per i nostri scopi, possono tranquillamente essere organizzati riducendo al minimo i rischi: un passaggio alla marinara raggiunge il suo scopo anche se fatto con la corda a un metro di altezza, facendo attenzione ad eliminare le pietre sul terreno e altre accortezze, senza doverlo necessariamente fare a cavallo di un fosso o, in mancanza di questo, posto sopra i rovi di more, “così i ragazzi hanno paura di cadere nelle spine e non mollano la corda!” (e sì, ho sentito anche questo).
I bidonforni vanno posti rialzati e finché non sono in quella posizione si mangiano piatti freddi, non si “chiude un occhio” e “… poggiateli a terra però state attenti” NO!, devono sbrigarsi nella costruzione e cucinare in sicurezza!
Quanti capi fanno posizionare nei pressi della cucina, prima di accendere i fuochi, l’estintore e il secchio con la sabbia/terra? Vogliamo contarli? Quanti hanno insegnati ai ragazzi che se prende fuoco l’olio della padella non devono spegnerlo con l’estintore o, peggio con l’acqua, ma devono soffocarlo con la sabbia/terra, con un coperchio se c'è o con un qualsiasi pezzo di stoffa (non sintetico).
Ultimamente, in un clan, durante la preparazione della cena si è rovesciata una spiritiera accesa, l’alcool è fuoriuscito e tutti terrorizzati (ragazzi del clan, che dovrebbero ormai sapere quantomeno cosa bisogna fare, non dico avere il coraggio di farlo ma, ripeto, almeno sapere cosa fare) si sono allontanati: io mi sono tolto il giaccone, l’ho appoggiano sulle fiamme e le ho spente: giaccone bruciacchiato  – ma tanto è di colore nero  – ma fuoco spento.
Quanti di noi capi sanno spegnere una bombola di gas che ha preso fuoco?
Questo non è "scritto" nel metodo ma semplicemente rientra (o dovrebbe rientrare) nelle capacità di agire in sicurezza che ogni capo dovrebbe possedere prima di prendersi la responsabilità di portare nei boschi i nostri ragazzi.
Un abbraccio. |
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paciock87
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| Inviato: Mercoledì 16 Febbraio 2011, 11:40 Oggetto: Re: Responsabilità penale |
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| stambeccosincero ha scritto: |
| franzos79 ha scritto: |
Sarebbe bello fare formazione tecnica in Zona, ma quante zone ci riescono a farla? Quante hanno incaricati alle branche sufficienti e preparati a fare attività tecniche?
Basterebbe dare al capo una conoscenza del metodo (cfm) e poi fargli fare alcuni campi di specializzazione. Lo so è una proposta eretica, ma non credo che avremo più capi continuando a fare sempre più campi (cft,cfm,cfa). |
Qui parliamo di responsabilità civile e penale, e questo esula completamente dal metodo: qualunque errore commesso nell'applicazione del metodo non porterà mai a riconoscimenti di responsabilità di natura penale o civile.
Il concetto di responsabilità di cui parliamo è solo quello relativo ai danni fisici che possono riportare i ragazzi durante le attività. Quindi l’errata o corretta applicazione del metodo c’entra relativamente poco. C’entra invece l’attenzione e la cura tenute dal capo nell’organizzare tutte quelle attività che il metodo gli suggerisce quali strumenti per raggiungere il fine prefissato.
I giuochi organizzati quali strumenti per i nostri scopi, possono tranquillamente essere organizzati riducendo al minimo i rischi: un passaggio alla marinara raggiunge il suo scopo anche se fatto con la corda a un metro di altezza, facendo attenzione ad eliminare le pietre sul terreno e altre accortezze, senza doverlo necessariamente fare a cavallo di un fosso o, in mancanza di questo, posto sopra i rovi di more, “così i ragazzi hanno paura di cadere nelle spine e non mollano la corda!” (e sì, ho sentito anche questo).
I bidonforni vanno posti rialzati e finché non sono in quella posizione si mangiano piatti freddi, non si “chiude un occhio” e “… poggiateli a terra però state attenti” NO!, devono sbrigarsi nella costruzione e cucinare in sicurezza!
Quanti capi fanno posizionare nei pressi della cucina, prima di accendere i fuochi, l’estintore e il secchio con la sabbia/terra? Vogliamo contarli? Quanti hanno insegnati ai ragazzi che se prende fuoco l’olio della padella non devono spegnerlo con l’estintore o, peggio con l’acqua, ma devono soffocarlo con la sabbia/terra, con un coperchio se c'è o con un qualsiasi pezzo di stoffa (non sintetico).
Ultimamente, in un clan, durante la preparazione della cena si è rovesciata una spiritiera accesa, l’alcool è fuoriuscito e tutti terrorizzati (ragazzi del clan, che dovrebbero ormai sapere quantomeno cosa bisogna fare, non dico avere il coraggio di farlo ma, ripeto, almeno sapere cosa fare) si sono allontanati: io mi sono tolto il giaccone, l’ho appoggiano sulle fiamme e le ho spente: giaccone bruciacchiato – ma tanto è di colore nero – ma fuoco spento.
Quanti di noi capi sanno spegnere una bombola di gas che ha preso fuoco?
Questo non è "scritto" nel metodo ma semplicemente rientra (o dovrebbe rientrare) nelle capacità di agire in sicurezza che ogni capo dovrebbe possedere prima di prendersi la responsabilità di portare nei boschi i nostri ragazzi.
Un abbraccio. |
La sicurezza s'impara in due modi: esperienza e competenza. Direi che un capo alle prime armi, a meno che non abbia 40 anni suonati, non abbia esperienza quindi l'unica via è la competenza. |
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franzos79
Registrato: 03/09/08 15:34
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| Inviato: Mercoledì 16 Febbraio 2011, 11:46 Oggetto: |
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| Ok e la competenza dove la si impara in associazione? |
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stambeccosincero
Età: 68
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Registrato: 03/03/07 13:05
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| Inviato: Mercoledì 16 Febbraio 2011, 13:44 Oggetto: Responsabilità penale |
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| franzos79 ha scritto: |
| Ok e la competenza dove la si impara in associazione? |
Non credo!
L'associazione di può dare le linee da seguire, l'input, ma la capacità di discernimento te la può dare solo l'esperienza (o l'età! - cos'hai contro noi vecchietti????). Anche perchè ogni situazione ha le sue peculiarità e le linee guida dell'associazione non possono certamente prevedere tutte le casistiche.
Ogni situazione, luogo, persona, ragazzo hanno le proprie caratteristiche che si differenziano uno dall'altro e che non sono prevedibili dai formatori i quali devono, per forza di cose, rimanere sul generico. Ed ecco allora che l'età (  ) o l'esperienza (ma anche i consigli dei capi anziani o che comunque già hanno vissuto quella tale esperienza o sono stati in un determinato luogo) entrano in giuoco in maniera determinante.
Un abbraccio. |
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